00:00:08: Das ist der Podcast von Arbeit und Arbeitsrecht.

00:00:24: Auf

00:00:24: LinkedIn

00:00:24: informieren

00:00:25: wir Sie über jede neue veröffentlichte

00:00:27: Folge

00:00:28: unserer Kurzgefragt-Reihe.

00:00:29: Jetzt LinkedIn-Follower werden, um keine AUA-Podcastfolge mehr zu verpassen!

00:00:34: Den Link dazu finden Sie in der Folgenbeschreibung.

00:00:36: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge.

00:00:38: kurz gefragt wie.

00:00:39: wir sprechen heute wieder einmal über die Umsetzung der Endgeldtransparenzrichtlinie.

00:00:45: Es ist ja nicht lange her.

00:00:46: erst im Februar war es glaube ich haben wir über die Endgeld Transparenznichtlinien und die Umsetzungen deutsches Recht gesprochen.

00:00:52: Aus einer Vorahnung Ich würde sagen, Gewissheit geworden.

00:00:55: Eine Umsetzung ist zumindest nicht bis zur Frist Anfang Juni in Sicht und Experten ziehen ja bereits eine Parallele zum Hinweis Geberschutz.

00:01:02: Bei dem hatte der deutsche Gesetzgeber sehr lange gewartet und ist untätig geblieben.

00:01:07: oder diesen neuen Voraussetzungen stellt sich aber die Frage was Arbeitgeber nun tun sollten?

00:01:11: Lieber Dr.

00:01:12: Lele, eine Verschärfung der Regelungen aus dem Endgeld-Transparenzgesetz wird kommen.

00:01:16: So viel ist sicher.

00:01:18: Aber wann rechnen Sie persönlich mit einer Umsetzung der

00:01:21: Richtlinie?".

00:01:22: Ich würde mir Herr Krabbel wünschen oder ich hätte mir gewünscht, dass unsere Voraussage aus der letzten Folge nicht eingetroffen wäre.

00:01:30: Aber sie ist ja wohl eingetroffen!

00:01:32: Wenn ich mich richtig erinnere hatten wir damals schon so anklingen lassen das es Schwierigkeiten geben wird bei der Umsetzung und zwar nicht bei der umsetzung als solcher sondern zumindestes bei dem Einhalten der Frist und Sie hat uns ja schon ganz richtig gesagt die Umsetzungsfrist läuft bis zum siebten Juni bis zum sechsten diesen Jahres Und ich denke, man lehnt sich überhaupt nicht mehr aus dem Fenster.

00:01:55: Wenn man sagt dass das Datum nicht gehalten werden wird war ja auch allgemeine Meinung aller Expertinnen und Experten auf dem Arbeitsrechtskonkret der AUA da gibt es ja niemanden der das sagt ist noch irgendwie eingehalten werden kann Und der Referendentwurf war ja angekündigt für Anfang-Zwanzig-Sächsenszwanzig und ich erinnere mich, da wurde auch teilweise an den Witz gemacht.

00:02:15: Was ist denn Anfang-zwanzi-Sechsenswanzich?

00:02:17: Ist es vielleicht der April noch?

00:02:18: aber der Juni ist auf keinen Fall mehr.

00:02:20: das heißt also da werden wir sicherlich nicht mit rechnen können.

00:02:25: Es wird sich aus meiner Sicht eben auf jeden Fall hinziehen, mit gar nicht mal so kleiner Wahrscheinlichkeit in die Nicht-Zweitjahre selbst sowieso aber möglicherweise sogar ins letzte Quartal diesen Jahres.

00:02:37: Welche Rolle spielt denn hier die eingesetzte Expertenkommission?

00:02:40: Denn das Ganze wurde ja schon heiß diskutiert es wurden Empfehlungen erarbeitet.

00:02:44: warum geht's da nicht weiter?

00:02:46: Das ist eine sehr berechtigte Frage.

00:02:48: ich habe manchmal das Gefühl die Expertenkomission Der Titel der Arbeitsbegriff der Kommission war ja Bürokratie am Umsetzung der Endgeldtransparenz-Richtlinie, dass man da vielleicht schon sehr unter Erwartungsdruck gesetzt worden ist.

00:03:06: Im Oktober November letzten Jahres hat die Kommission ihren Abschlussbericht vorgelegt Und Gelinde gesagt, da gibt es sicherlich auch ein paar pragmatische Vorschläge.

00:03:15: Aber Gelinde sind ja da die Expertinnen und Experten sich überhaupt nicht einig!

00:03:20: Es gibt sogar böse Zungen, die behaupten man hält das für ein kleines Wunder, dass man sich auf einem... Abschlussbericht einigen konnte.

00:03:28: Das Thema ist eben hochgradig politisch sensibel und es hat sich sicherlich auch in der Kommissionsarbeit niedergeschlagen, da ist einfach dieses Fortgesetz was eben auch im Gesetzgebungsverfahren eine Rolle spielt und spielen wird diese sehr starken Gegensätze die darauf trauchen und das erleichtert natürlich das Gesetzgebung.

00:03:49: Verfahren überhaupt nicht.

00:03:51: Kommission hin oder her

00:03:52: Ja, das klingt nicht gut.

00:03:54: und dann lassen Sie uns lieber einen Blick in die Praxis werfen.

00:03:57: Wobei ist es auch nicht so einfach.

00:03:59: was empfehlen sie denn jetzt den Unternehmen im Umgang mit dieser Hängepartie?

00:04:02: Was sollen die tun?

00:04:03: Da gibt's ja Gott sei Dank eine Konstante.

00:04:05: ich kann da zurückschauen und sagen mein Rat der bleibt immer der gleiche Der hat sich nicht geändert er ist möglicherweise jetzt sogar noch dringender.

00:04:12: Nutzen sie die nutzen sie die Zeit.

00:04:14: Das ist der Rat.

00:04:14: nutzten sie die zeit Nur weils jetzt mit dem Gesetzgebungsverfahren nicht so vorangeht wie man vielleicht erwartet hat.

00:04:21: nur warum Zeitplan nicht gehalten werden kann, nur warum die Kommission vielleicht nicht so abgeliefert hat wie man das erhofft hatte.

00:04:28: Gibt es überhaupt keinen Grund für Unternehmen sich jetzt zurückzulehnen?

00:04:31: Soll.

00:04:32: man muss jetzt die Zeit nutzen ist ja auch ein positives.

00:04:34: Man hat noch mehr Zeit.

00:04:37: was soll man tun?

00:04:38: proaktiv muss man handeln.

00:04:40: Man muss die Bestandsaufnahme machen der aktuellen Vergütungsstruktur und man muss gucken ob's Gehalt Unterschiede gibt.

00:04:46: Die wirds natürlich geben die gibt es in jedem Unternehmen.

00:04:48: da muss man schauen wie man die rechtfertigen kann und eben gucken, wie sind die objektiven Faktoren der Rechtfertigung.

00:04:54: Also zum Beispiel Berufserfahrung und Qualifikation.

00:04:57: Das heißt also jetzt die Zeit nutzen sich aufstellen zu schauen.

00:05:00: was kann ich jetzt schon tun?

00:05:01: Was kann Ich jetzt schon an Vorbereitung vorwegnemen, um dann nicht hinterher selber ins Loch zu fallen.

00:05:07: Wenn das Gesetz dann vielleicht sogar sehr schnell

00:05:09: kommt.".

00:05:10: Ja und damit man nicht in die Folge vom Februar rein hören muss würde ich sagen drösen wir nochmal ganz kurz auf worum es sich handelt, worum Es geht.

00:05:17: gehen wir mal zurück zum Anfang.

00:05:19: was ist die entge Transparenz Richtlinie?

00:05:21: Und wieso steht man hier?

00:05:23: oder wieso sieht man hier Handlungsbedarf auf europäischer Ebene?

00:05:26: Das ist wirklich ein interessantes Thema, weil die Frage der Entgelttransparenz und die Problematik könnte man ja sagen.

00:05:34: Der Entgeldtransparens ist ganz, ganz alt.

00:05:37: es gibt einen Grundsatz gleicher Lohn für gleiche Arbeit, ist eine Selbstverständlichkeit, ist aber schon niedergelegt worden in den römischen Verträgen.

00:05:44: In dem EU-Premierrecht ist es verankert.

00:05:48: das heißt also Frauen sollen und müssen so viel verdienen wie Männer bei gleicher Arbeit und natürlich auch umgekehrt.

00:05:54: Das gilt ja in beide Richtungen, das ist nicht ein Grundsatz der nur Frauen bevorzugt sondern es ist einfach eine geschlechtsdeutrale Gestaltung die da gefordert wird, der Lohnsysteme.

00:06:06: Und das ist aber trotzdem trotz der langen Zeit mit dem man sich mit dem Thema schon beschäftigt.

00:06:12: Ich war in den jetzigen Fünfzig.

00:06:12: wie gesagt es ist so dass immer noch die berühmte Endgeld-Look gibt, den Agenda Pay Gap.

00:06:20: Da ist sehr, sehr umstritten wie groß der letztendlich ist.

00:06:24: Man kann den Großrechen und man kann den kleinen Rechen.

00:06:26: er besteht aber ich denke das ist unstrittig.

00:06:29: Und da will jetzt eben der europäische Gesetzgeber rein und will sagen, gut also wir müssen jetzt so schön sagt Nägel mit Köpfen machen und mehr Transparenz.

00:06:38: Deswegen heißt das Ding ja auch Entgelttransparenzwichtlinie durch mehr Transparent eben diesem Grundsatz gleicher Lohn für gleiche Arbeit näher kommen und die Lücke schließen.

00:06:47: Ja dann könnte man sagen Moment!

00:06:49: Wir haben doch ein Entgeldtransparensgesetz.

00:06:51: was ist da los?

00:06:53: Was ist hier geregelt und reicht das aus Arbeitgebersicht nicht eigentlich

00:06:56: aus?".

00:06:57: Ja, man kann das so sagen.

00:06:58: Ich finde sogar, dass es gar nicht mal so abwegig, wenn man sagt, das reicht aus!

00:07:03: Denn absolut richtig – wie Sie sagen, Herr Krabbel – seit zwei Tausend siebzehn gibt es das Deutsche Endgeldtransparenz-Gesetz.

00:07:09: Übrigens war Deutschland auch Vorreiter in der Europäischen Union ein erster Schritt.

00:07:16: Es gibt Kritik und ich denke die ist auch, wenn Man mal fair ist, nicht ganz unberechtigt die nämlich sagt, das ist ein zahnloser Tiger.

00:07:24: Weil es eben nicht weiter einen wesentlichen und sichtbaren Schritt gegeben hat auf dem Weg zu diesem Grundsatzerfüllung gleicher Lohn für gleiche Arbeit.

00:07:35: Was regelt dieses Gesetz?

00:07:36: Das Gesetz regelt vor allen Dingen Auskunftsansprüche.

00:07:39: Das ist aber mit Schwellenwirten verknüpft zum Beispiel ein Schwellenswert von zwei Hundert Mitarbeiter für den Auskumpzanstrich der ist dann auch eingeschränkt.

00:07:47: Das heißt man erfährt dann zwar das konkrete Gehalt Kolleginnen und Kollegen, aber auch immer nur einen sogenannten Median wird.

00:07:55: Und dann gibt es auch noch Berichtspflichten.

00:07:57: Darüber hinaus gibt es aber nichts.

00:08:00: Das ist man muss sich einfach so ansehen mit der Endgeldtransparenz-Richtlinie jetzt der neuen was ganz anderes.

00:08:07: da wird also viel mehr gemacht Und das Deutsche Entgelttransparenzgesetz von zweizig-sebzehnt, das reicht definitiv nicht aus um diesen neuen europäischen Standard zu erfüllen.

00:08:17: Ja dann greifen Sie doch gerne mal zwei drei Punkte heraus die besonders wichtig sind.

00:08:21: also wie sehe ein Umsetzungsgesetz denn aus?

00:08:23: Welche neuen Regeln erwarten uns da?

00:08:26: Ich habe mir immer Punkte gemerkt und fast es finde ich sehr gut auch zusammen.

00:08:30: Es ist sicherlich der erste Punkt und das wird niemanden unserer Hörerinnen und Hörern jetzt überraschen.

00:08:35: Der erste Punkt ist eben die Transparenzen.

00:08:38: Wie gesagt Endgeldtransparenz-Richtlinie fängt aber auch sehr früh an, nämlich schon im Bewerbungsprozess.

00:08:45: Da müssen Unternehmen zukünftig eben das Einstiegsgehalt oder eine Gehaltsspanne bei einer Stellenausschreibung.

00:08:52: Das ist der erste wichtige Punkt, der zweite wichtige Punkt.

00:08:54: Der Auskunftsanspruch bleibt natürlich, wird aber auch verschärft.

00:08:58: Da wird es keine Betriebsgrößenabhängheit mehr ergeben und der ganze Auskünzanspruch wird auf eine viel breitere Grundlage gestellt, individuelles Entgelt durchstellt dieses Entgeld von Kollegen

00:09:11: usw.,

00:09:12: usw.

00:09:12: Zweiter wichtiger Punkt war das jetzt gerade.

00:09:14: dritter Punkt sind die Berichtspflichten Endgeldbewertung.

00:09:20: gewissen Umfang aus dem Entgelttransparenzgesetz wird allerdings auch nochmal aufgewertet und auch verschärft das Unternehmen sich.

00:09:28: Und dann führten sicherlich das ganz große Neue, ist die Beweislastumkehr.

00:09:33: Das kennt man aus dem AGG schon im deutschen Recht auch ja auch umgesetzt aus europäischen Richtlinien Park auf Zweiundzwanzig AGG.

00:09:41: Da wird es eine ähnliche Regelung zu geben.

00:09:43: und dann gibt es auch und das knüpft daran an an die Beweislastumkehr, Sanktionen und sogar Scharnersatzansprüche.

00:09:49: Das alles gibt's nach dem Entgelt Transparenzgesetz nicht, das sind also alles Neuigkeiten der Entgeltransparenzerichte.

00:09:57: Ja

00:09:57: und ich kann mir die folgende Frage nicht verknalfen beziehungsweise fühle ich mich ein bisschen verpflichtet sie zu stellen dürfen den Gehälter noch frei verhandelt werden?

00:10:04: Also dass es immer so ein bisschen der Vorwurf der laut wird das ging ja jetzt gar nicht mehr da ist er überhaupt nichts mehr möglich.

00:10:09: was ist daran?

00:10:10: Ich finde gerade Sie kennen mich ja auch dann manchmal unorthodox.

00:10:14: ich bin ja bekannt als Arbeitgeber-Vertreter natürlich Unternehmensvertreter aber hier glaube ich sind die Kolleginnen und Kollegen aus unserem Lager, wenn ich das mal so sagen darf.

00:10:22: Teilweise etwas über das Ziel hinausgeschossen.

00:10:24: in der Tat da wurden so Doomsday-Dachen an die Wand gemalt und jetzt ist es Ende der Fall Geheilsverhandlungen durch diese Entscheidung aus dem Februar zwanzig, dreinzwanzig des BAG.

00:10:35: Aber ich denke, wenn man sich das mal anschaut, ist es letztendlich doch so dass das BAG sagt was du tun musst Arbeitgeberin Du musst es letztens auf objektive und geschlechtsneutrale Kriterien zurückführen Und solange du das tust kannst du natürlich auch gehälterfrei verhandeln was du eben nicht mehr kannst.

00:10:52: und das finde ich in der gewissen Weise auch richtig zu sagen, zumindest durch die Blume.

00:10:56: Naja weißt Du?

00:10:57: Ich glaube einfach dass Männer besser verhandeln als Frauen oder umgekehrt kann ja umgewehrt sein.

00:11:01: also wir glauben für den Job da brauchen wir unbedingt eine Frau.

00:11:04: Ja das können Frauen besser gibt es ja auch.

00:11:06: Also das ist eben alles verboten Und das ist meiner Meinung nach auch die Kernaussage dieser BAG Entscheidung.

00:11:12: also kein Untergang Der Verhandlungsmacht der Unternehmen und auch der Bewerber sondern eben zurückführen auf diese objektiven geschlechtsneutralen Kriterien.

00:11:23: Dann bin ich beruhigt und die nächste Frage macht nur dann Sinn, ist denn die Verpflichtung zur Geheimheitung des Geheids in Arbeitsverträgen möglich?

00:11:30: Was halten Sie von einer solchen Klausel das es ja durchaus noch zu finden?

00:11:33: Es wird auch noch zufinden.

00:11:34: mich wundert immer warum das überhaupt mal eingeführt worden ist weil es gibt ja nichts was sich so schnell rum spricht in einem Unternehmen wie das Gehalt der Kolleginnen und Kollegen.

00:11:44: da mag im Arbeitsvertrag drinstehen was will Ich habe das noch nie erlebt dass nicht irgendwie auch die Runde macht.

00:11:51: Selbstverständlich macht es die Runden, weil die Leute darüber sprechen und das ist nicht irgendwie die Personalabteilung, die dann nicht diskret genug ist sondern sowas spricht sich einfach rum spätestens in der Kantine.

00:12:00: Und es gibt aber trotzdem wie Sie richtig sagen Herr Kabel immer noch diese Klausel in den Verträgen, diese Geheimhaltungsklauseln.

00:12:06: bezüglich des Entgeltes gibts mittlerweile auch schon seit Jahren Rechtsprechungen dazu, die das für unzulässig ansieht der Entgelttransparenzrichtlinie zum Schnee von gestern gehören, nämlich das ist ausruhig mehr zulässig.

00:12:21: Das heißt also dass es wirklich dann etwas was wir hinter uns lassen sollten und auch natürlich aus den Verträgen weglassen.

00:12:28: Dann

00:12:28: blicken wir nach vorn.

00:12:30: kleiner Fall aus der Praxis, was passiert wenn der Arbeitgeber nach einem Auskunftsersuchen ungerechtfertigte Entgeldunterschiede feststellt?

00:12:37: Wie und bis wann muss gehandelt werden?

00:12:40: derzeit und dann nach voraussichtlicher Gesetzeslage, nach Umsetzung der Richtlinie.

00:12:45: Da gibt es eben... Das ist ein absolut richtig gebildeter Fallerkrabbel weil das sehr schön finde.

00:12:50: ich herausarbeitet auch die Unterschiede, wie es jetzt dann geben wird.

00:12:54: Nach der aktuellen Rechtslage Entgelttransparenz-Gesetz wird ja des Unternehmen nach Eingang des Auskunftsersuchens innerhalb von drei Monaten die Auskünfte erteilen.

00:13:05: kann man nachlesen Paragraf fünfzehn Absatz drei Entgeldtransparensgesetz.

00:13:09: Und wenn es dann eine Abweichung, ich sage das jetzt mal etwas untechnisch, Abweicherungen gibt.

00:13:14: Dann gibt es aber nichts weiter was aus dem Gesetz folgt.

00:13:17: Dann kann also zum Beispiel eine Klage erhoben werden.

00:13:20: Das ist ja auch schon getan worden nicht?

00:13:22: Dann kann die Frau oder der Mann, der da benachteiligt wurde, kann klagen auf Entgelt des Equal Pay und das wird sich aber nach der Riechtlinie bzw.

00:13:33: dann nach dem Umsetzungsgesetz, der Endgeldtransparenz-Riechlinie ändern.

00:13:37: denn da würde es jetzt so sein dass es einen direkten Anspruch gibt auf die Nachzahlung nicht?

00:13:44: Das heißt also da ist ja die Differenzvergütung auch sogar rückwirkend.

00:13:48: Die wird man nachzahlen müssen.

00:13:50: Man wird mit der Beweislastumkehr leben Und das ist also gerade in diesen Konstellationen, wenn wirklich die Lücken festgestellt werden eine ganz erhebliche Verschärfung.

00:14:04: Ja, dann will ich zum Schluss vielleicht doch auf einen Punkt eingehen und das dann mit diesem Thema hoffentlich bewenden lassen für lange Zeit.

00:14:11: Welche Rechtfertigungsgründe gibt es denn eigentlich für Endgeldunterschiede bei ähnlichen Tätigkeiten?

00:14:16: Das ist auch ein Punkt der mich manchmal erstaunt – auch gerade wenn ich mir das wieder mal anschaue, auch wenn man die Diskussion so sieht und hört!

00:14:25: Das ist ja letztendlich aus Sicht jeder gut geführten oder jeder gut arbeitenden Personalabteilung in absolute Selbstverständlichkeit.

00:14:33: Vier Kriterien gibt es im Wesentlichen.

00:14:35: Einmal ist es Berufserfahrung und Betriebszögehörigkeit, das kann ein Differenzierungskriterium sein, dann die Qualifikation und die Ausbildung, kann ein zulässiges Kriterium der Differentiale sein, Verantwortung und Belastungsfähigkeit auch das zulässig selbstverständlich und auch sogar die Arbeitsmarktlage.

00:14:51: Auch das wird sogar in der Rechtsprechung anerkannt.

00:14:53: hier allerdings ein bisschen vorsicht.

00:14:56: Das ist nicht so ganz wackelfest will ich mal sagen aber auch letztendlich im Ergebnis anerkann.

00:15:02: Das heißt also, man hat ja hier ganz viele Funde mit denen man auch wuchern kann.

00:15:07: Und ich denke das ist auch der Konsens, der da bestehen

00:15:11: soll.

00:15:12: Ich kann auch alle aufatmen hören und es gibt dann doch einen gewissen Spielraum selbstverständlich.

00:15:17: Herzlichen Dank für diese Folge lieber Dr.

00:15:18: Lele!

00:15:18: Wir hören uns beim nächsten Mal.

00:15:19: Tschüss bis dahin.

00:15:20: Danke schön.

00:15:21: Ciao ciao.

00:15:22: Jetzt exklusiv

00:15:23: für unsere Podcast-Hörer Die AUA-Redaktion hat Ihnen in einem White Paper Musterformulierungen zur Mitarbeiterbindung zusammengestellt.

00:15:30: Vom Thema Tiere im Betrieb bis hin zum Desk Sharing!

00:15:33: Laden Sie jetzt unsere Formulierungsvorschläge und Musterbetriebsvereinbarungen auf www.aua-online.de-musterformulaare kostenlos herunter oder klicken sie in die Shownotes?