00:00:08: Das ist der Podcast von Arbeit und Arbeitsrecht, die Personalmagazin für Arbeitgeber.

00:00:12: Mein Name ist Andreas Krabbel und ich bin der Chefredakteur der AUA.

00:00:16: In der Reihe Kurzgefragt sprechen regelmäßig mit Dr.

00:00:19: Jan Tiberlelei Erstfachanwalt für Arbeitsrecht und Partner bei Wuse in Frankfurt.

00:00:23: Auf LinkedIn informieren wir Sie über jede neue veröffentlichte Folge unserer Kurzgefragtreihe.

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00:00:33: Den Link dazu finden sie in der Folgenbeschreibung.

00:00:36: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge.

00:00:38: kurz gefragt.

00:00:40: Wir sprechen über das Risiko des Kündigungsschutzprozesses oder aber möglicherweise den Ausweg über den Aufhebungsvertrag.

00:00:49: Es ist die beliebteste Folge mit den meisten Abrufen hier im Podcast gewesen und immer wieder verweisen wir im Gespräch auf eine Alternative im Rahmen der Beendigung von Arbeitsverhältnissen, wir sprechen natürlich über den Ich sage mal freiwilligen Beendigungen von Arbeitsverhältnissen.

00:01:17: Mich

00:01:17: freut dazu gemeinerkrabbel, dass das eine beliebte oder die beliebteste Folge ist.

00:01:21: Unser Lieblingsthema ist ja auch eines meiner Lieblingstehmen der Aufhebung vertragt.

00:01:26: Das zeigt mir ein wenig des unsere Hörerinnen und Hörers da auch richtig unterwegs sind und den Schwerpunkt, der sich da Lode auch erkannt haben.

00:01:36: Ja wie ist es mit den Aufhebungsverträgen?

00:01:41: Also ich denke man lehnt sich nicht so weit dass im Fenster, wenn man sagt die Aufhebungsverträge spielen eine sehr große Rolle in der Praxis.

00:01:49: Tagesaktuell oder statistisch das zu fassen ist sicherlich schwierig.

00:01:56: aber es ist zum Beispiel so, dass es Erhebungen vom Institut der deutschen Wirtschaft gibt Die sind ein bisschen älter.

00:02:03: Aber da wurde zum Beispiel mal gesagt, dass bei ca.

00:02:05: zwanzig Prozent von Beendigung von Arbeitsverträgen eine Abfindung gezahlt wird.

00:02:11: im Rahmen eines Aufhebung Vertrag ist, meiner Meinung nach wäre das sogar noch fast zu wenig.

00:02:17: Denn es ist so, dass gerade bei der Trennung von Fach- und Führungskräften fast die Regel geworden ist, dass man über Abwicklungs-, beziehungsweise Aufhebungs- und Abwirkungsverträge sich

00:02:29: einigt.".

00:02:30: Ja Sie sprechen's grad an!

00:02:31: Es gibt verschiedene Worte, die gebraucht werden.

00:02:34: aber vielleicht worum handelt er sich?

00:02:36: zunächst einmal?

00:02:37: Bei einem Aufhebungvertrag ist dein Auflösungsvertrag das gleiche.

00:02:40: was kann dann auch Synonym verwendet?

00:02:42: Ja, ich denke das ist das gleiche Auflösungsvertrag.

00:02:45: Das ist das Gesetz verwendet.

00:02:49: Das Wort die Vokabel des Gesetzes verwendete im Paragraphen sixhundertreinzwanzig BGB Aufwirkungsvertrages oder auf Lösungsvertragen wird aufgelöst ist ein Vertrag also eine Vereinbarung über einstimmende Willenserklärungen zwischen Arbeitgeberinnen und den betreffenden Arbeitnehmern.

00:03:07: Und das Arbeitsfeld ist einvernehmlich zum bestimmten Zeitpunkt beendet im Gegensatz zu der Kündigung, die ja immer einseitig ist.

00:03:14: Eine einenseitige Pfandsbedürftige Willenserklärung typischerweise von der Unternehmen ausgesprochen, aber das verständlich auch keiner vom Arbeitnehmer ausgesprungen werden.

00:03:22: Der Aufwägungsvertrag eben ein echter Vertrag über das Wann der Beendigung und häufig auch mit Garniert in Anführungszeichen über das Ob also was da konkret passiert.

00:03:34: Ja und vielleicht zwischendurch.

00:03:35: kurz zur Klarstellung der Betriebsrat hat an dieser Stelle nichts zu suchen, richtig?

00:03:40: Absolut richtig.

00:03:42: Das ist der Charme vieler Aufführungsverträge übrigens nicht unbedingt immer nur aus Unternehmenssicht.

00:03:49: also manchmal wird man das in der Praxis gesagt so ja nicht das muss den Betriebesrad nicht angehört werden das mögen ja Unternehmen sehr gerne dass es richtig.

00:03:57: in vielen Fällen ist auch so der Vorteil des Unternehmen sich gesehen wird.

00:04:01: Es gibt aber viele Arbeitnehmer die sich denken Menschen skinned.

00:04:04: Ich möchte hier vielleicht mehr oder weniger Diskret ausscheiden und die Beteiligung des Betriebsrats, die kommt mir gar nicht so zurecht!

00:04:11: Und deswegen sind sie dann auch ganz froh dass man den Aufhebungsvertrag still leise diskret ohne Beteiltigung des betriebsrates

00:04:17: schließen kann.

00:04:18: Dann haben wir schon den ersten wesentlichen Vorteil.

00:04:20: wovon ist denn das ganze abzugrenzen?

00:04:22: Also wovorn grenzt sich der aufhebung vertrag

00:04:25: ab?

00:04:26: Der Aufhebung Vertrag muss auf jeden Fall natürlich abgegrenzt werden von der Königung... ganz klar, das ist ja fast das Gegenteil.

00:04:35: Ist etwas unjuristisch formuliert, ist mir klar.

00:04:37: aber die Kündigung ich hatte gerade schon kurz angedeutet es eben die einseitige Entscheidung vom Arbeitgeber und vom Arbeitnehmer des Arbeitsverhältnisses zu beenden auch gegen den Willen der anderen Partei, also typischerweise Kündigungsschutzklagen werden dann erhoben.

00:04:51: Aber es gibt ja auch Arbeitnehmer die gegen den Willen von Unternehmen ausscheiden.

00:04:55: Das dürfen sie einseitig durch Kündigungen.

00:04:57: und Der andere Punkt und da werden wir gleich noch drauf kommen ist der Abwicklungsvertrag.

00:05:03: Und da ist es manchmal so dass das nicht richtig auseinander gehalten wird.

00:05:06: Das muss man aber das ist wichtig denn der Abwickungs Vertrag und das sagt die Rät sprechen auch immer in Nicht zu überbieten der Deutlichkeit ist etwas anderes als ein Aufhebungsvertrag Denn setzt einen Beendigungstagbestand voraus und schafft ihn nicht selber.

00:05:21: Also der Abwicklungsvertrag kann zum Beispiel auf eine Kündigung folgen oder typischerweise folgt er auf einer Kündigung, also die Kündigen ist der Beendigungstatbestand Hebungsvertrag und der Auflösungsvertag ist selber der Beendigungstatbestand.

00:05:36: Ja,

00:05:36: wann greift man als Arbeitgeber idealerweise zu einem solchen Angebot?

00:05:40: Betrifft es... Naja Sie haben gesagt mehrheitlich vermutlich Führungskräfte aber man könnte ja auf die Idee kommen dass vielleicht wie auch immer man das händeln möchte aber massenhaft in irgendeiner Form durchzusetzen.

00:05:51: wäre sowas möglich.

00:05:53: Arbeitgebersinnt in meiner Erfahrung nach deswegen häufig ein Aufhebungsverträgen interessiert aus den berühmten SGR-Erwägungen, das steht für schnell geräuschlos und rechtssicher.

00:06:06: Das heißt also man kann einen Aufjüngungsvertrag schnell schließen, man kann das geräuschslos machen, stichwort keine Betriebsratsbeteiligung und eben auch rechtssichert wenn er legalisch gemacht ist.

00:06:16: Das heisst ein Königungsschutzverfahren folgt dann regelmäßig nicht mehr.

00:06:21: Das ist ja von Arbeitgeberseite häufig mit großer Rechtssicherheit zu sehen Und dann habe ich natürlich auch ganz andere Möglichkeiten, vielleicht auch bei schwer beweisbaren Vorwürfen.

00:06:34: Stichwort verhaltensbedingte Kündigung mich trotzdem zu trennen.

00:06:38: Ich kann mich trennen von Arbeitnehmern mit besonderem Kündigungsschutz.

00:06:42: Schwerbehinderte Menschen, Betriebsratsmitglieder, Menschen in Elternzeit die erst mal so nicht ohne Weiteres vor einer Trennungsabsicht des Arbeitgebers der Arbeitgeberin betroffen sind also alles das kann ruhen und eben schnell geräuschlos und rechtssicher.

00:06:57: Ja, ist es denn möglich dass ich einer großen Anzahl von Mitarbeitern einen Aufhebungsvertrag vorlege der natürlich angepasstes individuell das geht ja heutzutage relativ fix und mich dann darauf zurückziehen kann und so den Betriebsrat ein bisschen aushebeln kann?

00:07:11: Ist sowas möglich oder fällt mir das auf die Füße?

00:07:14: Die Frage ist dann häufig nicht so sehr die betriebsrats Beteiligung nach Pagaf-Hundertzweibetriebsfassungsgesetz, sondern die Frage ist dann hier, ob ich möglicherweise in den Maßenentlassungen reinkomme.

00:07:27: Pagav-Hundertzehnkündigungsschutzgesetz, wenn das wirklich im großen Stil gemacht wird.

00:07:32: Übrigens ist es auch gar nicht so ungewöhnlich in Restrukturierungssituationen gibt es ja die berühmten manchmal sagen auch die Leute berüchtigten freiwilligen Programme, wo ja nach generellen oder standardisierten Bedingungen Aufhebungen angeboten werden und sich die Leute dann melden können, um solche Aufregungsverträge abzuschließen.

00:07:53: Das ist dann häufig die Vorstufe zu dann noch auszusprechen in betriebsbedingten Kündigungen wenn man nicht genug aufregendes Verträge zusammenbekommt.

00:08:00: das heißt also ja das ist möglich dass es auch ohne Betriebsratsbeteiligung nach Parkafunder zwei Betriebesverfassungsgesetz möglich.

00:08:07: Man muss aber eben dann schauen ob man nicht eine möglicherweise die Grenze zu einer Massenentlassung überschreitet.

00:08:13: Also da muss man sich schon genau die Schwellen werfen auch anschauen.

00:08:17: Ja jetzt

00:08:18: vielleicht nochmal ein Blick in die Praxis.

00:08:19: ist die Initiative seitens des Arbeitnehmers eher ungewöhnlich oder auch denkbar?

00:08:23: Interessanterweise hätte ich Ihre Frage gerade vor einigen Jahren noch beantworten, ja es absolut ungewönlich.

00:08:29: mittlerweile ist das meiner Meinung nach nicht mehr so insbesondere dann wenn wir über Fach- und Führungskräfte sprechen.

00:08:36: Wir hatten ja auch in der anderen Folge sind wir da auf eingegangen auf den Fachkräftemangel.

00:08:40: Und der Fachkräftigmangel der geht ja nur.

00:08:43: die eine Seite der Medaille ist ja für Fach- und Führungskräfte auch eine Stärke auf dem Arbeitsmarkt, eine starke Verhandlungsposition.

00:08:52: Und das erleben wir in den letzten Jahren immer häufiger, dass gerade Fach-und Führungskräfte an Unternehmen mit Auflebungswünschen herantreten und sagen Menschen als Kinders.

00:09:02: ich habe ne lange Kündigungsfrist.

00:09:03: im meinem Arbeitsvertrag stehen drei Monate sechs Monate oder wie auch immer.

00:09:06: Ich möchte aber früher raus weil ich ein besseres Angebot habe.

00:09:09: hier ist einen Aufwägungsvertrag.

00:09:10: Das heißt also da geht die Initiative ganz klar von den Arbeitnehmern aus meiner Erfahrung nach, begrenzt auf die Fach- und die Führungskräfte.

00:09:19: Ja, dann wollen wir vielleicht noch in aller Kürze dafür.

00:09:22: Dann könnte man natürlich eine komplett eigene Folge daraus machen oder vielleicht in aller kürze darauf eingehen was inhaltlich konkret geregelt wird und auf welche Bestandteile darf möglicherweise gar nicht verzichtet werden.

00:09:32: Ich habe mir mal vor vielen vielen vielen Jahren sechs Punkte gemerkt die im Aufhebungsvertrag einen gut gemachten Aufhebsvertrag drin stehen sollten.

00:09:41: Einmal natürlich ganz klar das Beendigungsdatum.

00:09:44: ohne das Datum ist es ja gar kein Aufhebung oder Auflösungs Vertrag.

00:09:49: typischerweise auch zahle eine Abfindung mit Höhe und Fälligkeit, dann die Freistellung von der Arbeitsleistungen wenn das gewünscht ist möglicherweise unter Urlaubsanrechnung.

00:09:58: Dann die Rückgabe von Firmen, Eigentum und die Erzahlung eines Zeugnisses.

00:10:03: Und dann ganz zum Schluss eine sogenannte Ausgleichswittung oder manchmal wird es ja auch ein bisschen moderner jetzt Erledigungsklausel genannt dass man da auch noch regelt das wirklich alle vertraglichen finanziellen Ansprüche erledigt sind.

00:10:16: also der berühmte Schlussstrich an dem haben Unternehmen insbesondere in Interesse.

00:10:20: Ja dann kommen wir vielleicht zur Klageverzichtsklausel.

00:10:22: Das ist nicht ganz unwesentlicher Punkt für die meisten Arbeitgeber wie formuliert man hier?

00:10:28: Das

00:10:28: ist ein nicht unwesenlicher Punkt.

00:10:30: Wobei es immer wieder Kolleginnen und Kollegen gibt, die sagen naja warum ist das überhaupt noch notwendig?

00:10:37: Weil wenn's doch einen Aufhebungsvertrag ist dann gibts ja auch keine Klage dagegen oder zumindest keine Klages gegen die Kündigung.

00:10:45: Das ist natürlich so nicht richtig.

00:10:47: ich kann ja auch aufhebungen Verträge pro Gericht angreifen.

00:10:51: Das heißt also eine klage Verzichtsklausel meine ich müsste nicht unbedingt standardmäßig sein aber man sollte Sie zumindest auf dem Zettel stehen haben und daran denken, ob man sie in einem Einzelfall braucht oder nicht.

00:11:04: Man könnte dann zum Beispiel die Klage-Versichtsklausel so formulieren indem man sagt mit diesem Aufhebungsvertrag verzichtet der Arbeitnehmer auf eine Erhebung einer Kündigungsschutzklage oder darauf die Beendung des Arbeitsverhältnisses gerichtlich geltend zu machen.

00:11:27: Ja, dann kommen wir vielleicht zur Kehrseite.

00:11:28: Welche rechtlichen Grenzen hat denn ein Aufhebungsvertrag?

00:11:31: Es gibt wie überall Arbeitsrecht auch hier rechtliche Beschranken.

00:11:36: vor allen Dingen das Bundesarbeitsgericht hat sich in den letzten Jahren immer wieder mit diesen Konstellationen beschäftigt wo dann dieses Gebot des fairen Verhandelns in den Vordergrund gestellt wurde was also ja nicht mehr und weniger bedeutet dass Arbeitgeber keine unmäßige Drucksituation schaffen dürfen, um also die Aufnahme oder die Abgabe der Willenserklärung und den Abschluss eines Aufhebungsvertrags zu erzwingen.

00:12:03: Und das sind sicherlich Themen, die man da im Hinterkopf haben muss und natürlich auch die Schriftformen.

00:12:13: Die ja beim Aufwägungsvertrag nach wie vor gilt Paragraph sixhundertzehnundzwanzig BGB.

00:12:19: Das ist sicherlich auch einer der wichtigsten rechtlichen Grenzsteine, die dazu beachten.

00:12:25: Ja genau, Sie haben es gerade angesprochen.

00:12:27: Die Schriftform.

00:12:28: gibt es sonst noch Form bzw.

00:12:30: Erfordernisse die eingehalten werden müssen?

00:12:32: denn die Materie ist ja schließlich die Beendigung des Arbeitsverhältnisses.

00:12:36: also nicht so ganz unwesentlich

00:12:38: Ja, nicht so ganz unwesentlich.

00:12:39: Das stimmt aber theoretisch und so etwas gibt es ja auch kann ihr einen Aufhebungsvertrag einfach nur ein Satz sein solange er eben mit den beiden Original Unterschriften dann beendet wird.

00:12:50: auf dem selben Dokument.

00:12:52: Paragraph sixhundertzehnundzwanzig bgw werden schon angesprochen.

00:12:55: Theoretisch könnte der Aufhebung Vertrag ja auch nur ein Satz sein.

00:12:58: zum Beispiel der sagt das Arbeitsverhältnis wird ihm beide seitlichen Einvernehmen mit Datum zum Datum beendete.

00:13:04: Dann kommen die beiden Unterschriften.

00:13:06: wichtig ist eben dass E-Mail Fax, WhatsApp Nachrichten.

00:13:09: Alles das ist unwirksam.

00:13:11: übrigens auch so etwas wie Dokus sein haben wir in den letzten Jahren in der Praxis auch immer wieder gehört.

00:13:17: also die berühmte elektronische Signatur alles dass es nicht liegt als Verstoß gegen Paragraph hundertvierunddreißig BGB.

00:13:25: Ja.

00:13:25: und jetzt haben wir einen ganz wichtigen Punkt ausgeklammerte der wenn man danach googlet sofort sichtbar wird.

00:13:31: im Kern geht es nämlich für die meisten Arbeitnehmer um die regelmäßig vereinbarte Abfindung Denn diese berechnet, welche Richtwerte gibt es da?

00:13:39: Was kann man anlegen?

00:13:40: also da gibt das glaube ich sehr viele Missverständnisse.

00:13:43: Es gibt sicherlich viele, viele Missverständnisse.

00:13:46: Da kann ich Ihnen nur zustimmen, Herr Grabe.

00:13:47: Das ist ja so, dass in § I, Klein A Kündigungsschutzgesetz die Regelabfindung, die sogenannte Regelabfindung mit null Komma fünf brutto Monats entgelten pro Beschäftigungsjahr festgeschrieben wurde.

00:14:01: Wo gemerkt, das beschäftigt sich nicht mit einem Aufwirkungsvertrag sondern Hinnahme, also dem nicht oder dem akzeptieren einer betriebsbedingten Kündigung.

00:14:11: Das ist natürlich strukturell vergleichbar.

00:14:13: deswegen wird das ja auch gerne herangezogen.

00:14:15: allerdings gibt es eben auch keinen Rechtsanspruch auf eine Abfindung im Aufhebungsvertrag.

00:14:20: manchmal wird es gesagt und ich ganz zunrechtes geht so in die Richtung des fairen verhandelns dass eine abfindung angeboten werden muss und typischerweise ist die abfindungsgestaltung sehr stark abhängig von den erfolgsaussichten bei einem fiktiven kündigungsschutzprozess.

00:14:35: Arbeitsgerichte gerne in gute Verhandlungen an die Sache ran.

00:14:38: Das heißt, diese Abfindung... Die Regelabfindung dieser Nullkommar Fünf wird dann erhöht auf Null Komma Siebenfünfe oder noch mehr Eins Komma Null und sie wird reduziert auf NL Komma Zwei Fünf immer davon abhängig wie denn die fiktiven Aussichten in einem fiktivem Kündigungsschutzprozess sein könnten.

00:14:55: im Ergebnis ist es fast immer verhandlungssache.

00:14:58: ja man könnte dem Ganzen aus dem Weg gehen indem man alternativ eine Freistellung unter Vorzahlungen der Bezüge vereinbart.

00:15:03: halten sie das für eine gute Idee?

00:15:05: Halt ich für eine sehr gute Idee und vor allen Dingen beraten wir in der Praxis Unternehmen gerade immer an die Richtung, dass so etwas nicht leichtfertig weggegeben werden sollte aus Unternehmens.

00:15:15: Das ist ja ein echtes Incentiv.

00:15:17: Freistellung mit der Vorstellung der Bezüge teilweise sind das lange Kündungsfristen von mehreren Monaten Und das ist immer Aus meiner Sicht das unternehmend sich sollte das immer ein Teil des Verhandlungspaketes sein.

00:15:30: Es ist auch so, dass Unternehmen zurecht Interesse daran haben wie einer sonst vielleicht zu befürchten negativen Stimmung im Betrieb, möglicherweise aber auch anderen Dingen.

00:15:41: Ich will jetzt nicht so ein böses Wort nennen wie Sabotage oder Geschäftsgehandysverrat.

00:15:46: Aber häufig gibt es da ja bestimmte Befürchtungen, häufig auch nichts zu Unrecht und die kann man abstellen.

00:15:52: Da kann man einen Riegel vorschieben wenn freigestellt wird.

00:15:56: Meiner Meinung nach ist das immer gut beraten, wenn es das als Teil des Gesamtpakets sieht jeden Fall und unverhandelbar angeboten

00:16:06: wird.

00:16:07: Ja, kurz vor Schluss möchte ich noch die Rechtsprechung ins Spiel bringen.

00:16:11: das hatten sie auch schon mal kurz angedeutet.

00:16:13: da gibt es die eine oder andere interessante Entscheidung.

00:16:16: was sollte man zum Thema?

00:16:18: Man sollte zum Thema kennen und das ist leider auch immer wieder ein Thema, der die sehr, sehr strenge Rechtsprechung der Gerichte und zwar durch alle Instanzen zur Schriftform.

00:16:28: Weil da ich glaube durch die Digitalisierung des Arbeitslebens und auch des Privatlebens vieler Menschen man manchmal so versucht wird und gesagt wird naja wenn das doch so geht überall per WhatsApp oder per E-Mail warum geht das denn da nicht?

00:16:44: Da geht es eben nicht!

00:16:45: Die die Originalunterschrift bei der Partei und auf dem gleichen Dokument.

00:16:50: Und da sind die Richter ganz, ganz streng.

00:16:52: Das heißt jeder Aufwährungsvertrag, der das nicht einhält ist zwingend unwirksam.

00:16:56: Das kann man nicht mehr reparieren.

00:16:58: und dann eben auch die Rechtsprechung zu den verbotenen Überrumpelungssituationen wo man Aufwärmungsverträge verhandelt, wo man die abschließt.

00:17:08: Kann man zum Beispiel Leute auch Zuhause besuchen?

00:17:11: Wie sehen die Gespräche aus, die man dafür darf bei den Gesprächen dabei sein?

00:17:16: Alles das ist Rättsprechung, die da eine große Rolle spielt.

00:17:19: Ja und ganz zum Abschluss haben Sie die Möglichkeit für ein Plädoyer.

00:17:23: Und zwar interessiert mich... Was ist der wesentliche Vor- und Nachteil auf Arbeitgeber, aber eben auch auf Arbeitnehmerseite?

00:17:31: Ich

00:17:31: fange mal mit den Nachteilen für die Arbeitgeberside aus meiner Sicht an.

00:17:35: Das sieht man in der Beratungspraxis immer wieder – das kann ich auch gut verstehen -, dass häufig gesagt wird, na ja da muss man eine Abfindung zahlen, die das Budget entsprechend belastet.

00:17:45: Häufig sind die Abfindungen auch mit einer Tendenz nach oben weil wenn Arbeitnehmer gut verhandeln, die ihr da reinverhandeln können, dann ein Kündigungsschutz Prozess, der mit weiteren Zeitaufwand und Kosten verboten ist nicht geführt werden muss.

00:17:59: Das wird manchmal eben in dem Sinne dann damit der Abfindungszahlung als Nachteil angesehen was natürlich auch ein Nachteile ist dass der Arbeitnehmer zustimmen muss.

00:18:08: Da muss man also schon bisschen geschickt auch verhandeln und dann auch wieder mit den Abfindungen verknüpft.

00:18:13: als weiterer Nachteils unternehmen sich das eventuell gerade wenn es zu relativ hohen Abfindungsteilungen kommt, dass eine Präzidentswirkung haben kann.

00:18:20: Das müssen wir also im Hinterkopf behalten.

00:18:22: die Nachteilen sind da.

00:18:24: Vorteile ganz klar.

00:18:25: Die hohe Rechtssicherheit, kein Kündungsschutzprozess also zumindest dann wenn der Aufregungsvertrag gut gemacht ist.

00:18:30: schnell und geräuschlose Trennung ich habe das schon gesagt und eben auch keine Anhörung des Betriebs.

00:18:35: Ja ganz herzlichen Dank lieber Dr.

00:18:37: Lelei.

00:18:37: die Nachteile auf Arbeitnehmerseite durften sich ja insofern spiegeln.

00:18:41: wir hören uns beim nächsten Mal.

00:18:43: Herzlichen Dank!

00:18:44: Danke

00:18:44: schön.

00:18:45: Tschüss Jetzt exklusiv für unsere Podcast-Hörer.

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