00:00:09: Das ist der Podcast von Arbeit und Arbeitsrecht, die Personalmagazin für Arbeitgeber.

00:00:13: Mein Name ist Andreas Krabbel und ich bin der Chefredakteur der AUA.

00:00:17: In der Reihe kurz gefragt sprechen regelmäßig mit Dr.

00:00:20: Jan Tiberlelei Erstfachanwalt für Arbeitsrecht und Partner bei Buse in Frankfurt.

00:00:24: Auf LinkedIn informieren

00:00:26: wir sie über

00:00:26: jede neue

00:00:27: veröffentlichte Folge

00:00:28: unserer Kurzgefragt Reihe.

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00:00:34: Den Link dazu finden Sie in der Folgenbeschreibung.

00:00:41: mal wieder über das Kopftuch und die Neutralitätspflicht im Arbeitsverhältnis.

00:00:45: Ein Urteil des BRG vom XXI, XXVI beschäftigte sich mit der Frage ob und wo religiöse Symbole von Mitarbeitern während der Arbeitszeit sichtbar getragen werden dürfen?

00:00:57: Was darf der Arbeitgeber verbieten und wann ist das AGG berührt?

00:01:00: Gelegentlich werden hier Dinge vermischt und dass sowieso schon ein sehr emotional aufgeladene Thema droht dann irgendwann unübersichtlich zu.

00:01:09: Was ist in unserem Ausgangsfall zunächst einmal passiert?

00:01:12: Ich

00:01:12: finde emotional aufgeladen, der Krabbel ist genau das richtige Stichwort und ich hoffe wirklich dass unsere Hörer nicht die gleiche Erfahrung gemacht haben wie man letztlich eine Personalleiterin sagte.

00:01:23: Die meinte zu mir nämlich so halb im Scherz aber nur halbem Scherzt.

00:01:28: ja die Kopftuchbewerbung ist ja der neue Angstgegner.

00:01:32: also das ist der die Bewerbung wo man mit einer großen oder relativ grossen Wahrscheinlichkeit sagen kann dass es eventuell Ärger gibt Und das war ja hier in diesem Fall auch so, dass spült am Hamburger Flughafen.

00:01:42: Eine muslimische Frau bewirbt sich beim privaten Sicherheitsunternehmen die da am Flughaften natürlich tätig sind, Passagierkontrollen durchführen, Gepäckkontrolle durchfühlen und im Lebenslauf ist ein Foto was sie mit einem muslimischen Kopftuch zeigt und ihr hält dann auf ihre Bewerbung eine Absage und wird dann bisschen rungedruckt.

00:02:04: Dann sagt man der hättest du Lücke im Lebensauf gegeben.

00:02:08: nicht geglaubt, sondern war.

00:02:10: der fest überzeugende Kopf-Tuch ist der wahre Grund für die Ablehnung ihrer Bewerbung.

00:02:16: und entsprechend auch konsequent guckt sie ins AGG und sagt ich möchte eine Entschädigung wegen Diskriminierung.

00:02:23: Wegen der Religion das sagt es.

00:02:26: allgemeine Gleichbehandlungsgesetz.

00:02:28: Ja und hier stecken so ein paar kleine Feinheiten.

00:02:30: in dem Fall wie hat denn das BAG entschieden?

00:02:32: Das

00:02:32: BAG hat entschieden indem es und sagte dann, gut also die Diskriminierung werden wegen der Religion stichwort tragendes muslimischen Kopftuch.

00:02:47: Die ist hier gegeben da es.

00:02:49: deswegen muss auch eine Entschädigung nach dem AGG gezahlt werden.

00:02:55: und die Feinheiten, da werden wir ja gleicher Krabbel noch drauf kommen, die ergeben sich dann zum Beispiel schon mal daraus das es ja im AGG durchaus auch Möglichkeiten gibt entsprechende berufliche Anforderungen, §.

00:03:09: VIII AGG sagt das ja zu stellen und da auch in Anführungszeichen rechtmäßig zu Diskriminierung.

00:03:17: Hier ging es um die Tätigkeit einer Luft-Sicherheitsassistentin und dann kommt auch noch ein wenig ins Spiel, dass dieses Unternehmen so in der Grauzone und technisch gesprochen zwischen dem öffentlichen Bereich oder ist noch?

00:03:37: Ja und genau da wird es ja letztlich auch spannend.

00:03:40: Vielleicht zur Einordnung, zur Klarstellung welche Arbeitsverhältnisse und welche Arbeitgeber vor allem müssen bei diesem Themenkomplex unterschieden werden.

00:03:48: Ich denke wir können gut drei Konstellationen unterscheiden.

00:03:51: Einmal ist es der klassische öffentliche Dienst.

00:03:54: Das sind die Beamten und Angestellte von Bund, Ländern und Kommunen.

00:03:59: Da gibt es ein staatliches Neutralitätsgebot.

00:04:04: Und das ergibt sich dann auch ganz häufig noch mal spezieller aus den Beamtengesetzen des Bundes und der Länder.

00:04:12: Der erste große Bereich übrigens ja auch der größte Bereich mit den meisten Arbeitnehmern in Deutschland, der öffentliche Bereich.

00:04:18: Dann kommt der zweite Bereich.

00:04:21: privaten Unternehmen, die aber hier und das ist der Fall dieses Sicherheitsunternehmens als sogenannte Belline.

00:04:28: staatliche Aufgaben wahrnehmen.

00:04:30: Das heißt, also die sind selber nicht staatliche oder auch nicht staatlich kontrollierte Unternehmen aber verwaltungsrechtlich wird das als der Fachterminus ist Beline werden sie mit staatlichen Aufgaben eben betreut.

00:04:43: und hier kann es, dass ist der Fall auch eben auch zu diesem staatlichen Neutralitätsgebot kommen.

00:04:49: Deswegen kann da einstrahlen und dann ist eben die Frage wie weit reicht das?

00:04:54: Und der dritte große Bereich ist die Privatwirtschaft, mehr mit staatlicher Nähe.

00:05:00: Da ist es dann so, dass sich nur noch in Anführungszeichen die unternehmerische Freiheit der Tickel zwölf Grundgesetz und die Religionsfreiheit der Beschäftigten Artikel vier Grundgesetz gegenüberstehen.

00:05:12: Und da muss man dann – und das hat sich ja an die Rechtsprechung bis hin zum EUGH sehr intensiv auch schon mit beschäft den letzten Jahren – dann muss man einen relativ komplizierten Abwägungsprozess reingehen?

00:05:22: Ja,

00:05:22: dann gehen wir die Grundlagen vielleicht ein bisschen weiter durch.

00:05:24: um tiefer einzusteigen.

00:05:26: ganz einfach Wann findet das AGG eigentlich Anwendung?

00:05:29: Die simple Frage, simple Antwort.

00:05:31: Das AGG findet überall Anwendungen in der gesamten Privatwirtschaft und auch im öffentlichen Dienst.

00:05:37: Also da gibt es die Beschäftigten und auch schon im Vorfeld die Bewerber.

00:05:42: Das ist natürlich auch die Stellenausschreibung des Bewerbungsverfahrens.

00:05:47: Im Paragraph sieben AGG Absatz eins steht drin, dass Beschäftigte nicht wegen der Religion unter anderem wegen der Religionen diskriminiert benachteiligt werden dürfen und das muslimische Kopftuch fällt da darunter.

00:06:01: Das ist ein eindeutiges Zeichen einer religiösen Einstellung, und dann geht das AG weiter auch hier in dem Fall ja noch hat eine Rolle gespielt in die Entschädigungs- und Scharnersatzansprüche im Paragraph Fünfzehn AG.

00:06:16: Ja dann vielleicht auch die relativ einfache Frage aber ich befürchte da gibt es eine differenzierte Antwort wann und wo darf denn das Tragen von religiösen Symbolen untersagt werden?

00:06:24: Und welche Begründung liegt im ganzen zugrunde.

00:06:27: Noch mal vielleicht zu diesem Fall zurückzukommen, es gibt den schon erwähnten Paragraf acht Absatz eins AGG.

00:06:34: da kann ich also von diesem Benachteilungsgebot und etwas abrücken verboten wenn ich wesentliche entscheidende berufliche Anforderungen habe.

00:06:47: das ist aber eine hohe Hürde.

00:06:49: dass gilt auch natürlich der gesamten Privatwirtschaft.

00:06:52: so was kann sein wie Arbeitsschutz oder Hygiene können solche Gründe sein, aber auch zum Beispiel Unfall gefahren und ein weiterer Grund.

00:07:01: Und das ist interessant.

00:07:02: Das hat sich in der rechtsprechenden IGH auch in den letzten Jahren herauskristallisiert kann auch ein sogenanntes Neutralitätskonzept des Unternehmens sein.

00:07:11: Das muss allerdings umfassend sein.

00:07:12: Es muss auch konsequent umgesetzt werden.

00:07:18: Rein abstrakte Befürchtungen, zum Beispiel also Kundenreaktion wird dann häufig gesagt nicht so muslimische Kopftuch.

00:07:23: Das wirkt abschreckend auf unsere Kunden.

00:07:25: da sagt die Rechtsprechung das genügt nämlich nicht und auch übrigens nicht irgendwelche Kundenwünsche.

00:07:32: Wir sprechen oft über das Kopftuk.

00:07:34: gelegentlich ist auch von dem berühmten Kreuz die Rede.

00:07:38: über welche Symbole Sprechen wir da noch?

00:07:40: Ja,

00:07:40: richtig.

00:07:41: Wir sprechen über das Kopftuch ganz häufig.

00:07:44: aber gerade Sie haben denke ich recht was sie ja jetzt hier mit der Frage auch sagen.

00:07:49: es gibt ja ganz viele religiöse Symbole und die fallen da alle darunter.

00:07:52: Es gibt das islamische Kopftucht selbstverständlich gibt aber auch die christliche kreuz an einer Halskette.

00:07:58: Es gibt als Zeichen jüdischen Glaubens dass ist die Kopfverdeckung die KIPA.

00:08:02: es gibt aus dem indischen Bereich kommen den Turban der SIGS.

00:08:07: Es gibt T-Shirts mit Aufzeichnungen.

00:08:11: Es ist interessant Laptops, so ein Aufkleber drauf.

00:08:15: Da sitzen die Leute im Medien und klappen den auf.

00:08:17: Und das Gegenüber muss ständig in Anführungszeichen auf den Aufleberschauen der möglicherweise eine religiöse oder politische Botschaft enthält.

00:08:26: Wichtig ist eben wenn es hier einen Neutralitätsgebot geben soll im Unternehmen was ja nach der Retsprechung zulässig ist da muss das alles umfassen.

00:08:33: Das ist dann wirklich alles meint auch alles nicht selektiv zum Beispiel des Kreuzverkäu... bieten und die Kopftücher erlauben oder umgekehrt, das geht alles eben nicht.

00:08:42: Es muss alles gleich behandelt

00:08:44: werden.".

00:08:45: Ja und letztlich stellt sich genau diese Frage ist ein Neutralitätsgebot dann auch außerhalb staatlicher Institution bzw Belina in unserem Fall hier vielleicht denkbar?

00:08:54: also kann man da im privaten Unternehmen drüber nachdenken und das Ganze etablieren?

00:08:59: Ja, das ist denkbar.

00:09:00: Wichtig ist hier dass sich das auf zwei Ebenen abspielt.

00:09:04: im Moment noch und es wird sich auch nicht ändern einmal auf der europarechtlichen Rehebene die natürlich vom EUGH vom Europäischen Gerichtshof dominiert wird.

00:09:12: Der EUGH hat in mehreren Entscheidungen klargestellt Das ist ein solches Neutralitätsgebot.

00:09:20: Dass es zulässig ist an so einer Neutralität Konzept.

00:09:25: Ich möchte keine, aber auch wirklich keine religiösen politischen Symolen am Arbeitsplatz haben.

00:09:31: Da sagt der EUGH, da kann sich das Unternehmen auf die unternehmerische Freiheit berufen des Bundesarbeitsgerichtes.

00:09:39: Ich würde nicht sagen ist ein bisschen liberaler, aber geht ein bisschen anders daran.

00:09:45: Sagt nämlich Betont auch.

00:09:46: Das sagt an sich auch der EUH und das BAG-Betones nochmal sagt dieses Neutralitätsgebot.

00:09:50: ... bloße Formale eben sein.

00:09:53: Es muss also schon ein unternehmerisches Bedürfnis auch geben, dieses Neutralitätsgebot umzusetzen.

00:09:58: Ich glaube das ist nicht so als Spaß an der Freude machen und... Das hatte ich auch schon mal gesagt.

00:10:03: es muss konsequent systematisch und für alle politischen, philosophische, religiösen Zeichen angewendet werden unabhängig übrigens auch von der Größe und Auffälligkeit.

00:10:13: Geburt, Konzept wie auch immer man das nennen mag hat natürlich ein bisschen was für sich.

00:10:17: Sie haben schon einige Dinge genannt aber welche Anforderungen um speziellen muss ein formuliertes Neutralitätskonzept im Unternehmen erfüllen und wie konsequent kann man das dann durchhalten?

00:10:27: Der Ansatz ist häufig der und da ist jetzt die deutsche Brille hilfreich, dass man das nochmal aus dem betriebsverfassungsrechtlichen Winkel ausdenkt.

00:10:39: Da kann es ja so etwas geben wie eine verbindliche Kleidung Da kann ja so ein Konzept, ein Teil davon sein im Unternehmen.

00:10:47: Das wäre dann möglicherweise oder sehr wahrscheinlich ein Fall der Mitbestimmung des Betriebsrats nach § Überlegen, kann man das wirklich flächendeckend umsetzen?

00:11:15: Kann man das so konsequent umsetzten.

00:11:16: Deswegen greifen viele Unternehmen wieder die Betriebsverfassungsrechtliche an, herangehensweise zum Beispiel in eine Betrieb oder machen eine Betriebsvereinbarung und schließen einen Betriebvereinbau mit ihrem Betriebesrat um solche Konzepte z.B.

00:11:31: im Rahmen einer Kleiderordnung umzusetzen.

00:11:33: Ja

00:11:33: vorhin ist schon das Stichwort Kundenkontakt gefallen.

00:11:36: Inwiefern ist es denn wichtig ob Kundekontakt mit dem Mitarbeiter besteht wenn das äußere Erscheinungsbild erstmal im Allgemeinen eingeschränkt werden soll?

00:11:43: Und da vielleicht die Zusatzfrage ist der Druck von außen.

00:11:47: Ist das ein überzeugendes Argument?

00:11:49: kann es dann überzeugendes argument überhaupt?

00:11:51: Ja,

00:11:51: es ist so, Krabbel.

00:11:53: Und das sagen Sie auch ganz zurecht.

00:11:54: Man denkt vielleicht erst mal der Druck von außen.

00:11:56: Der muss doch entscheiden sein.

00:11:58: Das ist auch in den Fällen immer wieder gesagt worden.

00:12:00: Die Rechtsprechung ist da sehr zurückhaltend.

00:12:02: Sie sagt zwar einerseits und gut, der Kundenkontakt kann ein zentrales Kriterium sein um ein solches Neutralitätskonzept umzusetzen.

00:12:10: also wenn zum Beispiel oder vor allen Dingen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Unternehmen nach außen repräsentieren dann möchte man einen bestimmten Eindruck erzeugen auch offen dafür.

00:12:22: Und dann andererseits, das sozusagen die andere Seite der Medaille bei reinen Indienstätigkeiten Backoffice ohne guten Kontakt, ohne Außenkontakt.

00:12:30: da wird man sich schwer tun mit einem solchen Konzept das rechtlich zurechtfertigen.

00:12:36: Da wird in den vielen Fällen die Religionsfreiheit zum Beispiel oder die politische Betätigungsfreiheit des Mitarbeiters und der Mitarbeiterin überwiegen.

00:12:44: Das heißt also, man muss sich dann eben wirklich darauf einlassen auf die Prüfung.

00:12:49: Wenn ein Neutralitätsgebot gelten soll haben die Mitarbeiter Kunden Kontakt?

00:12:54: und ist es wirklich in dem Sinne dann ein zentrales Betriebsliches Bedürfnis oder ein zentrales geschäftliches Bedurfnis des Unternehmens.

00:13:02: Ja, und einen weiteren Punkt den Sie angesprochen haben das war das Grundgesetz.

00:13:06: dann gehen wir noch mal ans Eingemachte.

00:13:07: zum Schluss welche Argumente stehen sich denn gegenüber wenn es um ein Verbot von nicht nur religiösen sondern auch weltanschaulichen und politischen Symbolen geht?

00:13:16: Welche Rolle spielt der Arbeit des Grundgesetz?

00:13:18: Da fühle ich mich ja Kabel öfters mal erinnert an meine ungeliebten verfassungsrechtlichen Vorlesungen im Studium.

00:13:25: Das ist nämlich dieser klassische bei den Verfassungsrechtlern so beliebte Balance-Arkt, der dann da immer stattfindet.

00:13:32: Artikel vier Grundgesetz schützt ja die Religions und Bekenntnisfreiheit natürlich auch der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.

00:13:39: Und dann dem Entgegen kann stehen oder zumindest in der Abwägung muss eingestellt werden.

00:13:44: Der Artikel zwölf Grundgesetz, der die Berufsfreiheit unternehmerische Freiheit der Arbeitgeberin schütz.

00:13:50: Das ist also das was dagegen gegeneinander, was die Grundrechte gegen eine abgewogen werden müssen.

00:13:56: Ich sag das häufig eben so, dass gesagt wird die Religionsfreiheit.

00:13:59: Die darf man nur einschränken wenn konkrete betriebliche Störungen da drohen und die abstrakte Sorge vor Konflikten reicht daneben nicht.

00:14:08: Jetzt muss ich Ihnen mal widersprechen.

00:14:09: Ich finde im Studium war doch gerade der verfassungsrechtliche Teil... ...die verfassungerechtlichen Vorlegungen.

00:14:13: Das war noch eigentlich der spannendste Teil finde ich im Studiums.

00:14:16: nichtsdestotrotz sie haben sich ja bewusst dann auch für den Zivilrechtsweg für das Arbeitsrecht entschieden.

00:14:21: vielleicht ganz zum Schluss Was sagt denn die Rechtsprechung?

00:14:24: Welche Grundsatzentscheidungen muss man hier bei diesem Thema im Blick haben.

00:14:28: Ich denke,

00:14:28: es sind drei wichtige Stränge der Rechtsprechungen, die sich entwickelt haben über die Jahre in Welt auch schon seit über zehn Jahren kann man sagen also die die olgh-Rexprechung das geht ja los um das Jahr.

00:14:41: zwei tausend siebzehn Herr Romen Das sind diese berühmten Entscheidungen G für S oder G for SSS.

00:14:52: Da wird gesagt, dass das private Neutralitätsgebot grundsätzlich eben erlaubt ist.

00:14:58: Also Grundsätzlich sagt der EURGH ein bisschen plastisch formuliert Kopfdücher am Arbeitsplatz darf man verbieten.

00:15:04: und dann gibt es einen weiteren wichtigen Strang natürlich auch für uns in Deutschland hier wichtig Das Bundesverfassungsgericht hat ja den berühmten Kopftuch Römmestreibeschluss gefasst im Jahre- ein Kopftuchverbot bzw.

00:15:24: Neutralitätsgebot staatlicher Kernbereich einhalten müssen, also da sind die Kopftücher nicht erlaubt.

00:15:31: und dann drittens gar nicht so jetzt auf der kleinsten Ebene aber eben auch wichtig rechtsprechendes Bundesarbeitsgerät.

00:15:38: meiner Meinung nach das Urteil was für ihr heute besprochen haben Das ist ein wichtiger Punkt und das schätzt es auch zentral nochmal dar wie die Rechtsprechung sich auf der arbeitsrechtlichen Ebene positioniert.

00:15:49: Wunderbar, dann haben wir vielleicht so ein bisschen Ruhe reingeräucht wieder in die Diskussion.

00:15:53: Ich danke für die Folge und wir hören uns beim nächsten Mal.

00:15:56: Tschüss bis dahin!

00:15:57: Dankeschön

00:15:57: auch wiederhören

00:15:58: Jetzt exklusiv für unsere Podcast-Hörer.

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