00:00:07: Das ist der Podcast von Arbeit und Arbeitsrecht.

00:00:34: Weitere Informationen finden Sie in der Folgenbeschreibung.

00:00:38: Herzlich willkommen, lieber Dr.

00:00:39: Lelei zu einer neuen Folge.

00:00:41: kurz gefragt heute mit dem Thema Elternzeit und Pflegezeit in der Praxis.

00:00:46: Die Eltern- und die Pflegezeiten stehen im Zuge des Reformpakets der Bundesregierung wieder einmal in der Diskussion.

00:00:52: Wie sehen die entsprechenden Regelungen denn zunächst erstmal derzeit aus?

00:00:56: In der betrieblichen Praxis und welche Pflichten treffen den Arbeitgeber?

00:01:00: Lieber Dr.

00:01:07: Es gibt hierzu überall ein Gesetz, Herr Krabbe das ist ja auch gut und richtig so.

00:01:12: Wobei ich sagen muss dass die drei Gesetze, die werde ich jetzt gleich aufzählen, die drei gesetze doch in der Praxis sehr unterschiedlich relevant sind.

00:01:21: Das wirklich relevanteste und sicherlich auch bekannteste Gesetz ist das Bundeselderngeld- und Elternzeitgesetz, das BEG, das eben regelt dass Arbeitnehmer bis zu drei Jahre sich freistellen lassen können, um zu betreuen ihres Kindes.

00:01:39: Dann gibt es das Pflegezeitgesetz.

00:01:42: da ist ja möglich eine vollständige oder teilweise Freischung bis zu sechs Monaten, um pflegebedürftigen Narren Angehörigen in der häuslichen Umgebung zu helfen beziehungsweise die zu pflegen.

00:01:52: und dann gibt es noch das Familien Pflegezeit gesetzt.

00:01:58: Das erlaubt die teilweise Freistellung bis zu vierundzwanzig Monaten mit einer Mindestarbeitszeit von fünfzehn Wochenstunden und da ist es eben so, dass das für Betriebe mit mehr als fünfundzwanziger Beschäftigten geht.

00:02:14: Das sind also die drei großen Blöcke, die es gibt wo gemerkt, das BEG ist das praktisch am relevanteste.

00:02:22: Und jetzt könnte man vermuten, dass Fristen und Formerfordernisse bei der Beantragung durch den Arbeitnehmer gleichlaufen.

00:02:29: Ist dem so?

00:02:29: Ja

00:02:30: es ist so nicht.

00:02:32: Es ist denke ich vor allen Dingen auch deswegen so.

00:02:34: nicht weil sich eben doch um andere Lebenssachverhalte behandelt und auch möglicherweise andere oder größere oder kleinere Gruppen von Beschäftigten betroffen sind.

00:02:46: Bei der MNL dann Zeit Da muss ja ein Antrag auf Elternzeit spätestens sieben Wochen vor Beginn für den Zeitraum bis zum vollendeten dritten Lebensjahr des Kindes schriftlich bestellt werden.

00:02:59: Kann man nachlesen, §.

00:03:00: XVI Absatz I BEG.

00:03:03: bei der Pflegezeit ist es so.

00:03:06: das ist relativ flexibel gemessen an der an der Elternzeit.

00:03:11: die muss nämlich spätestens den Arbeitstage von Beginn schriftisch angekündigt.

00:03:15: Kann man nachlesen, Paragrafen drei Pflegezeitgesetz und bei der Familienpflegezeit.

00:03:21: Da wiederum eine Ankündigungsfrist von acht Wochen vor Beginn.

00:03:25: Das ist im Paragraph zwei Familienpflegezeitgesetz geregelt.

00:03:30: Und deswegen kann man leider in Handflugzeichen nicht davon ausgehen dass hier alles nach Schimmer Elfläu.

00:03:37: Ja, und dann gehen wir gleich mal in ein konkretes Beispiel beziehungsweise ein Thema das sehr praxisrelevant ist.

00:03:44: Denn wann können den Arbeitgeber einen Antrag auf Teilzeit während der genommenen Elternzeit oder Familienpflegezeit ablehnen?

00:03:50: Das ist eine ganz ähnliche Problematik wie dass Teilzeitbegehren nach dem TZBFG, dem Teilzeit- und Befristungsgesetz ist ihm ja auch nachgebildet.

00:03:59: da gibt es den Paragrafen Fünfzehn Absatz sieben BEG, wo eben drinsteht dass die sogenannte Eltern-Zeilzeit so nennt man das ja auch nur aus dringenden betrieblichen Gründen abgelehnt werden darf.

00:04:12: und wie auch ganz ähnlich nach der Rechtsprechung für das TZBFG sind die Hürden hier sehr hoch gelegt.

00:04:21: Es reicht also zum Beispiel nicht, dass man pauschal als Arbeitgeberin über eine Störung im Betriebsablauf da schwadroniert, hätte ich jetzt fast gesagt.

00:04:30: Also darauf verweist.

00:04:31: es muss also da das sagt das BAG ein schlüssiges Organisationskonzept vorliegen.

00:04:36: Vorliegen also ganz ähnlich dem TZBFG die das eben durch die Teilzeit die begehrte Eltern-Teilzeit beeinträchtigt würde.

00:04:45: und dann gibt's auch noch dann Formerfordernisse des.

00:04:48: wenns abgelehnt werden soll musste es auch schriftlich unter Angabe von Gründen erfolgen in einer Frist vier Wochen.

00:04:55: Interessanterweise ist es beim Pflegezeitgesetz etwas einfacher, da gibt es nämlich nicht dringende betriebliche Gründe sondern da reichen entgegenstehende Betriebliche Grunde.

00:05:06: für die Ablehnung.

00:05:07: kann man nachlesen Paragraph zwei Absatz drei Pflegezeitgesetz

00:05:11: Ja, und jetzt pochen wir mal so ein bisschen auf die Vertragsfreiheit.

00:05:14: Und setzen auf die Einigung aller Beteiligten.

00:05:17: welche Gestaltungsmöglichkeiten haben Arbeitgeber bei flexiblen Arbeitsmodellen oder Arbeitszeitmodellen während der Eltern bzw.

00:05:24: Pflegezeit?

00:05:25: Ich finde das Stichwort der Krabbe sehr, sehr richtig.

00:05:28: Weil soll man ja gar nicht so negativ sehen im Gegenteil es gibt ja viele Unternehmen die das sehr gut in ihre Personalplanung einpassen können immer natürlich vorausgesetzt dass man dieses in Anführungszeichen-Problem proaktiv auch angeht.

00:05:43: also das heißt nicht irgendwie als Risiko sieht.

00:05:45: oder kommt demnächst wieder einer mit einem Elternzeit an und sagt ich gehe da proaktiv herrn und hab das als Baustein meiner Personalplanung, denn es sind ja bis zu zweiundzwanzigzeilandteilszeit zulässig.

00:06:05: Und da kann man natürlich zum Beispiel mit Job-Sharing Modellen oder auch Block Teilzeiten oder auch Tageweißeneinsatz sehr, sehr flexibel auch Arbeitskraftreserven aufbauen mit einer vorausscheinend schauenden Personalplanung.

00:06:22: Das Ganze kann ich zum Beispiel auch machen mit den Zeiten nach dem Familienpflegezeitgesetz

00:06:28: usw.,

00:06:29: also das ganze ist deswegen finde ich den Ansatz auch sehr gut eine Möglichkeit der proaktiven und flexiblen Personalplanungen.

00:06:38: Ja, und welche Besonderheiten bestehen beim Thema Kündigungsschutz während der Eltern- und Pflegezeit?

00:06:44: Gibt es da auch wieder fundamentale Unterschiede oder gibt's da endlich den Gleichlauf.

00:06:49: Die Unterschiede sind dann nicht mehr ganz so groß.

00:06:54: Der Sonderkündigungsschutz während der Heldernzeit ist stark ausgestaltet.

00:07:00: Das ist ja richtig so!

00:07:02: Das steht in §.

00:07:03: XVIII BEG drin, der beginnt eben mit der Beantragung und endet dann mit dem Ablauf der Heldernzeit.

00:07:12: Und da sind eben Kündigungen überhaupt nur zulässig wenn vorher die entsprechende Behörden Zustimmung erfolgt ist.

00:07:24: Die Kündigung bei den anderen beiden Gesetzen also Familienpflegezeit Und Pflegezeitgesetz, die sind ähnlich ausgestaltet.

00:07:34: Da gibt es also auch den Kündigungsschutz nach der Ankündigung mit einem gewissen Vorlauf vor Beginn und auch da ist die Zustimmung der entsprechenden Behörden das sind ja häufig dann die Regierungspräsidien oder andere zuständige Landesbehörden notwendig um dazu kündigen.

00:07:54: Dann teilen wir das Ganze vielleicht mal in drei Phasen ein, die Phase vor, während und nach der Eltern- bzw.

00:08:01: Pflegezeit gibt es besondere Mitteilungspflichten jeweils während dieser Zeiten seitens des Arbeitnehmers aber eben auch des Arbeitgebers.

00:08:08: Wie gibt es?

00:08:09: Und das ist ja auch richtig und gut so, weil es ja doch für das Arbeitsverhältnis erstmal eine Sonder-Situation ist.

00:08:18: Der sagt fast schon der gesunde Menschenverstand, dass man sich da gegenseitig, also Arbeitgeberin und Arbeitnehmerin schreckt sich Arbeitnehmer auf dem Laufenden erhält.

00:08:28: Also, wenn man erst mal sich das anschaut und guckt die Elternzeit an dann muss ja da der Arbeitnehmer die Arbeitnehmerinnen verbittlich festlegen innerhalb von welchen Zeiten in den nächsten zwei Jahren die Eltern Zeit genommen werden soll.

00:08:42: Das ist ähnlich bei der Fliegezeit.

00:08:45: Auch da muss die Pflegebedürftigkeit im Ergebnis festgelegt werden, aber auch eben nachgewiesen werden durch Bescheinigungen von Pflegekassen oder medizinischen Dienst.

00:08:58: Und auf der Arbeitgeberseite ist das dann spiegelbildlich.

00:09:01: Da geht es aber vor allen Dingen ja darum, wenn man jetzt nicht im Rahmen dieser sich erstrebenswerten proaktiven Personalplanung ist sondern nochmal in den Rückfall hat dass man das ablehnen möchte und die Teilzeit ablehnen möchte Dann muss man da eben die entsprechenden Formalien auch waren.

00:09:19: Das muss dann schriftlich fristgerecht erfolgen und das ist deswegen so wichtig, da wieder die Parallele zum Teilzeit- und Befristungsgesetz.

00:09:29: Wenn das fristgemäß nicht von der Arbeitgeberseite getan wird, geht ja die Zustimmung gesetzlich als erteilt.

00:09:35: Dementsprechend ist es letztendlich nicht nur eine Frage der Personalplanung sondern auch einer Frage des Fristenkontrolle des gegenseitigen Informierens.

00:09:45: Ja, Befristungsrecht und Personalplanung.

00:09:47: Das sind genau die richtigen Stichworte um das Ganze aus dem anderen Blickwinkel nochmal zu betrachten.

00:09:52: denn inwiefern ist das Befristumsrecht hilfreich bei der Organisation von Vertretungen für die ausgefallenen Mitarbeiter?

00:09:58: Und vielleicht als Annex sind hier Lockerungen geplant?

00:10:00: Absolut richtig!

00:10:02: Das TZBFG werden es ja gerade auch schon mal angesprochen fast immer mit im Boot in diesen Fällen, nicht weil es sich aus dem BEG oder den beiden anderen Gesetzen ergelbe sondern weil's sich einfach von den Erfordernissen einer Personalplanung oft ergibt.

00:10:19: In den allermeisten Fällen muss ja für Ersatz gesorgt werden.

00:10:22: das sind die berühmten Vertretungsfälle und da steht ja zum Beispiel in Paragra XIV Absatz eins Nummer drei TZBFK drin dass Befristungen Sachgrundbefristungen auch für eine Vertretung möglich sind.

00:10:35: Das sind dann typischerweise eben die Elternzeit oder Pflegezeitvertretungen, das wird dann also geregelt nach dem TZBFG als Befristung und des Befristungsrecht ist ja seit vielen, vielen Jahren auch umstritten.

00:10:48: Auch von Arbeitnehmerseite, von Gewerkschaftsseite wird da ja auch gerne gegen geschossen und man sagt dass es an sich eine Umgehung des Kündigungsschutzes und das wollen wir gar nicht mehr so gerne haben.

00:10:57: Aber, aber und Sie hatten es zu Recht angesprochen Herr Kabel.

00:11:00: Unsere Bundesregierung möchte ja in diesem Reformpaket Aufschwung und Beschäftigung aus dem Juli diesen Jahres da Erleichterungen vornehmen.

00:11:09: Da soll zum Beispiel die sachgrundlose Befristung für Neueinstellungen in einem bestimmten Zeitraum möglich sein soll mehr verlängert werden dürfen bis zu sechs Verlängerungen ist ein Rede das wäre also eine Verdopplung.

00:11:22: fast auch bei der Schriftform soll es etwas Flexibilität geben.

00:11:28: Das heißt, hier ist unsere Regierung auf dem Kurs die Befristung als Flexibilisierungsinstrument attraktiver zu machen.

00:11:36: Welche Ansprüche bestehenden nach dem Ende der Eltern- und Pflegezeit hinsichtlich des Arbeitsplatzes?

00:11:42: Und der Tätigkeit?

00:11:43: bleibt da alles beim Alten oder hat man da Möglichkeit?

00:11:46: Ja, der verbreitete Irrtum häufig auf der beschäftigten Seite ist ja der.

00:11:51: Ich meine das kann so sein aber wir sprechen hier erstmal über den Rechtsanspruch.

00:11:55: Der verbreitete Irrtun ist der dass die Leute denken sie kommen exakt auf denselben Arbeitsplatz zurück also häufig sogar auf dem Schreibtisch in das gleiche Büro an dem gleichen Schreibtischen.

00:12:08: da möchten Sie wieder hin.

00:12:10: Und das ist deswegen ein Nürttum, weil das Gesetz ja eben keinen Anspruch generiert auf einen identischen Arbeitsplatz sondern nur auf die vertragsgemäße Beschäftigung.

00:12:21: Und dementsprechend kann natürlich auch im Rahmen des arbeitsvertraglichen Direktionsrechts ein anderer gleichwertiger Arbeitsplatz zugewiesen werden, ob das dem oder der Beschäftigten dann gefällt oder nicht gefällt ist dann möglicherweise eine andere Frage.

00:12:36: Was es natürlich nichts sein darf?

00:12:38: Es ist eine gering wertigere Tätigkeit, darf es nicht sein und es darf auch nicht das Gehaltsniveau, das Entgeltniveaux abgesenkt werden.

00:12:46: Häufig wird das in gut geführten Unternehmen.

00:12:49: aber um Gannen das Problem, indem man solche Rückkehrgespräche führt.

00:12:53: Das kann man ja nachvollziehen als Personalabteilung wann die Leute zurückkommen aus ihrer Elternzeit oder ihrer Pflegezeit und dann kann man das mit vorausschauenden Gesprächen schon mal strukturieren.

00:13:04: wie denn an solcher Rückkehr einen Arbeitsplatz beidseitig zur Zufriedenheit zu gestalten?

00:13:09: Und Auswirkungen hat das Ganze natürlich auch möglicherweise auf dem Thema Urlaub, Sonderzahlung und Betriebszugehörigkeit.

00:13:16: Was gibt es dazu zu beachten?

00:13:17: Ja ein anderer Punkt der häufig gerade von den Beschäftigten übersehen wird Personalabteilungen haben das im Blick dass das Gesetz in seinen Paragraphen siebzehn BEG zulässt da's der Urlaub gekürzt wird.

00:13:34: Nämlich für jeden vollen Monat der Elternzeit darf der Erholungsurlaub um ein Zwölftel gekürzt werden.

00:13:43: Das ist eine Sache, also ein Instrument was das Gesetz vorsieht.

00:13:47: Das muss das Unternehmen nicht machen.

00:13:49: Das darf es aber machen und viele Unternehmen tun das auch.

00:13:52: Und letztendlich ist das ja überhaupt nicht ungerecht!

00:13:56: Bei den Sonderzahlungen ist mir ein interessantes Urteil aufgefallen, das BHG ja zum Jahr zwanzig-quem und zwanziger so letzten Jahres.

00:14:04: Wo auch nochmal bisschen entgegen der sonstigen Sicht auf die Dinge bei der Elternzeit noch mal betont wurde dass auch erfolgsabhängige variabile Vergütung zeitanteilig gekürzt werden darf.

00:14:21: Stichwort ohne Arbeit kein Lohn.

00:14:24: Also auch das ist etwas, wo es ein bisschen die nicht mehr Schokoladenseite vielleicht der ganzen Aktion oder der ganze Angelegenheit sich zeigt.

00:14:32: Bei den Betriebszürgehörigkeit gibt's keine Schwierigkeiten in dem Sinne denn jeder, der in Elternzeit ist und auch in Pflegezeit, der ist weiterhin betriebsangehöriger.

00:14:43: also die Betriebstögerigkeit läuft weiter ob das jetzt für Kündigungsfristen- oder Betriebensjubiläen oder dergleichen gilt.

00:14:50: also da gibt es überhaupt

00:14:51: keinen Nachteil.

00:14:52: Ja und der Vorständigkeit halber möchte ich gerne noch die Arbeitnehmervertretung mit ins Boot holen bzw.

00:14:58: die Frage stellen, ist das so richtig?

00:15:00: Also inwiefern hat er Betriebsrat beispielsweise bei Vertretungsregelungen oder im Vorfeld beim Beantragenden Eltern- oder Pflegezeit des Arbeitnehmers ein Mitbestimmungs-, oder zumindest aber ein Mitwirkungsrecht wenn der Arbeitnehmer das gerne möchte?

00:15:12: Wir hätten es schon zu Recht angesprochen, Herr Krabbel.

00:15:15: Bei der Gestaltung der Vertretung da kann es zum Mitbestimmungstatbestellten kommen erst mal vorweggenommen Eltern oder Fliegezeit das sind gesetzliche Richte des Mitarbeiters, des Beschäftigten und der Beschäftigte.

00:15:29: Da hat der Betriebsrat keinen Mitbestimmungsrecht und allein ins Belieben der jeweiligen Beschäftigten gestellt.

00:15:36: Bei der Vertretungsorganisation oder Vertreterungsregelung, da kann es etwas anderes sein.

00:15:42: Da kann das zur Einstellung kommen.

00:15:44: § Neunundneinzig Betriebsverfassungsgesetz wäre dann einschläge ich entweder weil die Kollegen in Teilzeit Eltern Teilzeit zurückkommen möchte oder bei einer Ersatzarbeitskraft eingestellt wird.

00:15:56: Und wenn man dann nochmal ganz große dass das ganz gute Bild sich vor Augen führen will, wenn es um so etwas wie Arbeitszeitgestaltung kann.

00:16:09: Rolle spielen bei Teilzeit, dann wäre man vielleicht in der Mitbestimmung.

00:16:11: Bei der Arbeitszeit das ist Paragraph sieben Nacht, die Absatz eins Nummer zwei betre VG.

00:16:16: Ja und dann kurz verschluss noch mal die Frage, also als beliebte Frage nach der Rechtsprechung unter Praxis was sind denn die häufigsten Fehler auf Arbeitgeberseite, die man bei Eltern- und Pflegezeit beobachten kann?

00:16:28: Die sind leider seit Jahren die gleichen.

00:16:31: es sind die Klassiker nämlich des Missachtender Formvorschriften.

00:16:36: wenn man jetzt die alten Elternzeit, wenn man damit Emails operiert bei den Ernträgen auf Elternzeit oder wenn man die Fristen zur Ablehnung von Teilzeit-Elternzeitbegehren versäumt.

00:16:50: Wo wir die gesetzliche Fiktion eintritt werden es oben erwähnt.

00:16:54: Oder auch die unzureichenden Ablehmungsbegründungen.

00:16:58: pauschal wird geschrieben betriebliche Gründe und so weiter.

00:17:02: das reicht alles nicht.

00:17:03: dass ist meilenweit entfernt von dem strengen Maßstab in das Bundesarbeitsgericht anliegt.

00:17:08: Deswegen, also mein Rad nach wie vor auch schon seit vielen Jahren muss standardisiert werden.

00:17:13: Das kann man heute alles mit Software in einem hohen Maße und recht sicher standardisieren Und dann hat man ganz viele dieser klassischen Probleme gar nicht mehr vor der Wurst.

00:17:23: Ja, und als allerletzte Abschlussfrage... Man verliet ja leicht den Überblick aber wir befinden uns gerade in der Sommerpause.

00:17:30: Bundestages.

00:17:31: insofern macht die Frage vielleicht Sinn um einen Strich drunter zu ziehen und zu schauen was da eigentlich passiert?

00:17:37: Was kommt denn im Rahmen des Reformpakets der Bundesregierung an Änderungen vielleicht ganz grob auf uns zu?

00:17:43: Es gibt, wenn ich das richtig hier überblicke... Ich bin immer so ein bisschen vorsichtig weil wir ja nach wie vor nicht wirklich überhaupt im formellen Sinne Gesetzesvorhaben sprechen.

00:17:55: Da wird es ja noch diverse Schleifen geben Aber letztendlich spricht man doch in einem wesentlichen Punkt erstmal um diese Erleichterungen im Befristungsrecht und dann auch möglicherweise eine Reform des Elternengeldes.

00:18:12: Das könnte also etwas sein, was auf uns zukommt.

00:18:15: Ich will das jetzt nicht so im Wagen stehen lassen, dass die Hörerinnen und Hörern denken ich zweifel daran, dass diese Gesetze kommen.

00:18:21: aber ich bin deswegen ein bisschen vorsichtig weil wir das ja vergangenheit immer mal wieder erlebt haben, dass solche Reformen sogar kurz vor Tor ist Schluss nochmal ganz sich ändern oder in eine andere Richtung sich entwickeln werden.

00:18:39: Deswegen da mein Rat, das würden wir beobachten und die Sommerpause abwarten und dann einfach mal schauen wo wir stehen und wie unsere Regierungen als Nächstes ausgehen.

00:18:51: Insofern, da haben Sie recht, geht die öffentliche Diskussion auch sehr schnell

00:18:55: an der Wirklichkeit

00:18:55: vorbei.

00:18:56: Denn wenn man nicht genau hinschaut, könnte man den Eindruck

00:18:59: bekommen

00:18:59: dass viele Vorhaben

00:19:00: schon lange

00:19:01: in Gesetzesformen gegossen sind und das das ab sofort gilt.

00:19:04: Und dann muss man tatsächlich ein bisschen aufpassen

00:19:06: was das nicht der Fall ist.

00:19:07: Herzlichen Dank lieber Dr.

00:19:08: Lele für diese Folge!

00:19:09: Wir hören uns beim

00:19:10: nächsten Mal Tschüss bis dahin.

00:19:23: Danke schön, auch wiederhören!