00:00:08: Das ist der Podcast von Arbeit und Arbeitsrecht, die Personalmagazin für Arbeitgeber.

00:00:12: Mein Name ist Andreas Krabbel und ich bin der Chefredakteur

00:00:15: der AUA.

00:00:16: In der Reihe kurz gefragt sprechen wir regelmäßig mit Dr.

00:00:19: Jan Tiberlelei, Erstfachanwalt für Arbeitsrecht und Partner

00:00:22: bei WUSA in

00:00:23: Frankfurt.

00:00:23: Haben Sie schon einmal eines unserer Online-Siminare besucht?

00:00:27: Schauen sie sich unsere große Vielfalt unter www.arbeit-und-arbeitsrecht.de an!

00:00:35: Weitere Informationen finden Sie in der Folgenbeschreibung.

00:00:59: Wie kann der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer wichtiggeschreiben, ganz gleich welchen Inhalts rechtssicher zustellen?

00:01:06: Lieber Dr.

00:01:06: Leller, zunächst zum Ausgangsfall des BRG vom siebten Mai, zwanzig sechsundzwanzig – was ist dort in aller Kürze passiert?

00:01:12: und wie hat das Gericht entschieden?

00:01:14: hat hier entschieden.

00:01:16: Und es ist ja aus meiner Sicht auch zu Recht durch die Fachwelt gegangen, dass eben das Einwurf einschreiben nicht in dem Sinne völlig ausgedient hat.

00:01:29: Da kommen wir gleich noch drauf aber zumindest in dieser Konstellation.

00:01:32: Es ging übrigens hier nicht um den Zugang einer Kündigung sondern eine Einladung zu einem betrieblichen Eingildungsmanagement BEM genannt.

00:01:41: und was war da passiert?

00:01:43: der offensichtlich nicht schlecht beraten, Arbeitgeber hatte ein Einwurfeinschreiben versandt mit dieser Einladung zu dem BEM-Verfahren.

00:01:51: Und dann wurde der Zugang bestritten seitens des Arbeitnehmers und dann wurde sehr, sehr detailliert auch schon in der Berufungsinstanz geprüft wie nun denn diese Zustellungsvorgänge abgelaufen waren?

00:02:06: Da gab es eine Einlieferungsbelege, Sendungsverfolgung und der Zusteller konnte sich an den Vorgang aber eben nicht richtig erinnern.

00:02:17: Und das ist dann auch hier in diesen Konstellationen, insgesamt natürlich in den Konstellationsen das große Problem nämlich das Scan-Verfahren.

00:02:24: Der Scan ist da letztendlich nur das was gemacht wird bevor das Schreiben eingeworfen wird und darin insbesondere wurde die Kritik auch daran entzündet.

00:02:35: Ich fand die Formulierung im Urteil auch ganz schön, dass dort ein Vorgang beweisbar niedergelegt wird, der noch gar nicht stattgefunden hat.

00:02:42: Welche Auswirkungen hat denn das Ganze nun auf die Praxis und vor allem die Zustellung weiterer wichtiger Dokumente, die fristgerecht in die Sphäre des Arbeitnehmers gebracht werden müssen?

00:02:51: Ich denke, das ist ja genau der Grund warum dann auch der Aufschrei kam.

00:02:55: Weil natürlich alle Fachleute sofort erkannt hatten dass es sich hier vielleicht um etwas nicht ganz sekundär aber vielleicht ganz so wichtige Zustellung gehandelt hatte.

00:03:06: eine Einwurf einschreiben mit einer BM-Einladung.

00:03:08: Aber das gilt natürlich auch für alle anderen wichtigen Schreiben insbesondere im Königungsschreiben also für alle Erklärungen bei denen der Zugang gilt.

00:03:17: Nicht das Absenden sondern der Zugangen löst die Rechtsfolge aus insbesondere eben bei Kündigungen.

00:03:23: Also halt auch so etwas wie Abmahnungen, Fristsetzungen und vor allen Dingen eben Kündigung.

00:03:28: da wird es dann jetzt hier.

00:03:30: mit den gesonderten oder mit den neuen Vorgaben des BRG wird man hier umgehen

00:03:34: müssen.

00:03:35: Sie haben zu Recht schon die zugespitzte Formulierung im Titel der Folge entlarvt.

00:03:40: aber ich stelle sie trotzdem noch mal die Frage ist das Einwurf einschreiben?

00:03:43: Jetzt sagen wir mal unbrauchbar geworden?

00:03:45: Es ist nicht unbrauchbar, aber es ist sicherlich in seinem Glanz angeschlagen.

00:03:54: Ich glaube das Einwurfeinschreiben wurde als die Top-Möglichkeit genannt.

00:04:00: Man kann ja auch Boten machen, aber viele Kolleginnen und Kollegen in der Praxis der HA-Praxis wissen ja dass die Boten nicht immer zur Hand sind.

00:04:09: Das heißt also das Einwurfeinschreib war dann schon eine sehr sichere Zugangszustellungsform der Praxis so etabliert und das hat natürlich einen Knacks bekommen, und zwar ein großen Knacks.

00:04:21: Es ist also nach wie vor natürlich dort und es wird auch sicherlich weiter.

00:04:26: ich habe es in der Zeit jetzt nach der Entscheidung immer wieder auch erlebt er wird es benutzt werden aber es hat natürlich jetzt durch diese Hinweise des BHG den knacks in dem Sinne bekommen dass man da immer sehr genau nachfragen kann in den einzelnen Fällen Und interessanterweise ist es ja auch so, dass mittlerweile angeblich – ich habe das noch nicht verifizieren können – die deutsche Post ihr Verfahren geändert hat.

00:04:50: Das wäre ja interessant, dann hätten sie schon auf die BAG-Entscheidung reagiert!

00:04:53: Und das wäre allerdings spannend.

00:04:55: Nur glauben mag ich es nicht so richtig, aber das wär tatsächlich ein spannendes Detail!

00:04:59: Insbesondere im Rahmen von Kündigungen kommt es ja immer wieder zum Streit über den fristgerechten Zugang.

00:05:03: Das heißt wir verlagern jetzt vielleicht mal die Problematik so ein bisschen auf die wirklich, wie sie gesagt haben, die sekundären Schreiben sondern die wirklich wichtigen Schreiben und den Zugang... Wie wird ein Kündigung schreiben denn?

00:05:14: Vielleicht fangen wir ganz von vorne an in aller Kürze erklärt und wie wird sie wirksam und welche Form ist hier einzuhalten?

00:05:21: Ja, das Kündigungsschreiben ist sicherlich eines der wichtigsten Schreiben im Arbeitsrecht.

00:05:25: Aber übrigens auch in anderen Rechtsgebieten nicht weil wir ja jetzt im Arbeitsrechts regelmäßig mit Doroschutzverletzten zu tun haben die man regelmäßig auch nur und zwar beide Seiten durch eine Kündigung beendet.

00:05:35: Die Kündigen ist es ja.

00:05:37: die Definition aus dem Zivilrecht einer einseitige empfangsbedürftige Willenserklärungen Das heißt sie muss im Adressaten typischerweise im Arbeits Recht ist dass der Arbeitnehmer Adressat einer kündigung musste ihm zugehen in seinen Macht Bereich gelangen.

00:05:50: Welche anderen wichtigen Dinge gibt es da?

00:05:52: Es ist die Schriftform einzuhalten, das ist ja auch Herr Krammelheins unsere Lieblingsdämen wie im Podcast.

00:05:57: Das gilt nach wie vor.

00:05:58: Die Schrift-Form des Paragraphs sind in der BG B,

00:06:01: d.h.,

00:06:01: also da kratzen die Federkielen über das Pergament.

00:06:05: Die elektronische Form ist ausgeschlossen und muss eine Originalunterschrift unter das Kündigungsschreiben.

00:06:11: Und dieses Original muss dann eben auch zugehen.

00:06:13: D.h.

00:06:14: E-Mailscan, Messagernachrichten usw.

00:06:17: sind, unzudessig und nichtig.

00:06:19: Das heißt also eine relativ formalistische Vorgang der immer wieder große Schwierigkeiten auslöst insbesondere eben bei dieser Zugangs- und Zustellungsproblematik.

00:06:29: Genau!

00:06:29: Und da nicht nur beim Zugang sondern insbesondere dann wenn es zum Streit kommt nämlich beim Nachweis des Zugangs welche Anforderungen stellt denn vielleicht den Klammern die neue Rechtsprechung wie man es so nennen mag an dem Zugang bzw.

00:06:42: an den Nachweis das Zugangs einer Kündigung?

00:06:44: Ja, das ist der interessante Punkt und dass es denke ich auch jetzt hat sich eben nicht geändert durch diese Entscheidung.

00:06:50: in dieser Weise ist vielleicht die Entscheidung.

00:06:52: Ich will nicht sagen eine Einzelfallentscheidung ist sicherlich nicht aber sie ist doch sehr auf eine Konstellation die immer wieder kommt natürlich zugeschnitten.

00:07:00: denn Starre Regel für den Zugang.

00:07:03: Für den Zugangs Nachweis gibt es ja eben nicht, ich muss ja nur belegen können in der Anführungszeichen nur das tatsächlich das Original Schreiben, Kündigungsschreiben demjenigen oder derjenigen zugegangen ist und das muss sich auch im Zweifelsfall beweisen können.

00:07:17: Und da kommen dann diese ganzen Angriffspunkte und die Lücken in den Beweisketten, wenn ich dann zum Beispiel auf einmal gesagt habe, dass ist ja die Rechtsprechung ein bisschen länger schon hier mit dem Einlieferungsbelegende, dann sagen sie Ja, ich hab's doch zur Post gegeben Das heißt aber nicht, dass es zugegangen ist und so weiter.

00:07:34: Also das hat sich meiner Meinung nach eben nicht geändert durch die neue Rechtsprechung.

00:07:37: was sich geändert hat, dass auf ein ganz bestimmtes Detail, was immer wieder kommt in diesen Fällen, das Schlaglicht gerichtet wurde.

00:07:44: Und das hat dann leider das Schlagelicht dazu geführt, dass das Detail als ein schwaches Lied in der Kette entlarvt

00:07:50: wurde.

00:07:50: Dann würde ich wahnsinnig gerne einmal Pipi Langstrumpf an dieser Stelle zitieren und vorschlagen, wir meinen uns mal die Welt wie sie uns gefällt.

00:07:57: Was ist denn die ideale Zustellpraxis aus dem Lehrbuch?

00:08:00: Und warum kann sogar der Zugang unter Anwesenden im Büro problematisch werden?

00:08:04: Das ist eine supergestellte Frage.

00:08:07: Ich nehme nämlich die Frage gerade mal auf und sage an sich es ja so, dass der Lehrbuchfall der Zustellung ist ja grade im Büro.

00:08:14: Sie haben recht das es auch problematisch sein kann da muss man leider sagen aber das ist ja der ideale Fall, dass man so sagt naja gut also im Bürow wird die Kündigung übergeben also zum Beispiel am Arbeitsplatz nicht?

00:08:25: Da kommt der Personalchef oder die Personalchefin in Begleitung des Personalreferenten ins Büro desjenigen und sagt hier ist deine Kündigungen nicht so zack!

00:08:34: da gibt es einen Zeugen dafür.

00:08:36: Das ist ja das Ideale, daneben gibt's auch noch sowas was gesagt wird, das ist meiner Meinung nach aber schon ein bisschen Praxisfern, dass gesagt wird naja dann lass ich doch durch den Gerichtsvollzieher zustellen!

00:08:45: Das ist auch richtig, das geht auch macht natürlich einen riesen Auftrieb und ist auch unflexibel weil die ja gar nicht so schnell reagieren, wie wir das mittlerweile haben will, wird übrigens auch immer dazugesagt, dass im Gerichts vollzieher zwar sicherlich sehr beweiskräftig ist, aber doch nicht ganz praktisch oder ganz ganz praktik.

00:09:04: Und warum ist es trotzdem im Büro, obwohl ich sage dass das ist ja das Ideal.

00:09:08: Kannst trotzdem wie sie richtig sagen Herr Kabel problematisch sein weil's auch dazu eigenartigen Situationen kommt nicht?

00:09:14: Weil dann zum Beispiel der sagt na ich nehme die Kündigung nicht an und da gehen wir aus dem Büro wieder raus und dann heißt hinterher ist die Königung denn zugegangen.

00:09:21: Die haben mir nur gesagt du kriegst jetzt die Königung aber er hat gar keinen kündigungsschreiben bekommen.

00:09:25: also da spielen auch diese Details immer eine Rolle.

00:09:29: und wie das Ganze dann abläuft.

00:09:31: Welche Probleme lauern denn bei der Einschaltung von Booten?

00:09:34: Sie hatten ja schon angedeutet, dass das auch immer ein Mitte der Wahl sein kann.

00:09:38: Und es hört sich erst mal wenn alles glatt läuft sehr gut und sehr richtig an.

00:09:42: Richtig!

00:09:42: Das ist auch...und da muss man ganz offen sagen ich habe da schon viele betretende Gesichter über die Jahre und Jahrzehnte gesehen in der Praxis.

00:09:50: Ich mache das ja jetzt schon seit einiger Zeit, dass eben auch ein Problem sein kann.

00:09:54: manchmal höre ich dann entweder das kann doch nicht wahr sein, In der Praxis ist es ja ganz häufig so, dass derjenige, der die Kündigung ausstellt.

00:10:04: Also das Schreiben ausfertigt und unterschreibt

00:10:07: usw.,

00:10:07: nicht selber der Boote.

00:10:09: Sondern der Boot bekommt das Kündigungsschreiben häufig dann auch schon in einem kovertierten Umschlag.

00:10:13: Und da tritt dann klassischerweise Problematik auf oder die Fehleranfälligkeit auf, dass gesagt wird der Boote, der wusste gar nicht ob das Kündigungsschreiben drin ist.

00:10:22: Hat er möglicherweise leeren Umschlag mitgenommen?

00:10:24: Oder hat er möglicherweise einen Umschlag genommen wo ein anderes Schreiben drinnen war und so weiter... Also das ist also auch beim Booten ein Problem.

00:10:32: wie umgeht man das, dass der Boot eben sieht wie das Schreiben ausgefertigt wird und kuvertiert wird und dann ganz klar sagen kann ich wusste genau was ich da als Boote überbringe.

00:10:43: Dann gehen wir nochmal in den kuriosen Kabinett, würde ich vielleicht mal sagen.

00:10:47: Sie hat uns gerade auch schon angedeutet was passiert eigentlich wenn der Zugang, wenn die Annahme des Schreibens vom Arbeitnehmer verweigert wird?

00:10:56: Das heißt er sitzt da und dann wird es wirklich kurios und sagt ne ich nehme das nicht!

00:11:00: Was kann man als Überbringer, als Arbeitgeber oder Personalleiter tun?

00:11:05: Das ist völlig recht, wie Sie sagen.

00:11:07: Herr Krabbel, es ist kurios und ich habe ganz zufällig als ich mich auf die Folge hier unserer Aufnahme heute vorbereitet habe, habe ich eine Entscheidung... Da sieht man mal, wie lange sich die Juristen damit beschäftigen?

00:11:16: Eine Entscheidung des Reichsgerichts aus dem Jahr neunzehntfünfundzwanzig hat folgenden Leitsatz.

00:11:22: Gilt ein eingeschriebener Brief dessen Annahme vom Adressaten verweigert wird als diesem Zugegangenfragezeichen.

00:11:29: Also das hat neunzentfünfundzwanzigs schon das Reichs- gericht beschäftigt diese Konstellation.

00:11:34: Das ist nämlich diese Fälle der Treuwidrigkeit, denn die Annahme so verweigert wird um Zugang zu vereiteln.

00:11:44: Das nennt man ja auch Zugangsverhaltelung.

00:11:46: Das sind dann Fälle von Paragraph-Zwonehzwundvierzig BGB.

00:11:49: So löst die Rechtsprechung das aber auch.

00:11:51: da muss man eben immer auf den Einzelfall schauen.

00:11:53: Prinzipiell ist es so, eine Zugangsvereitlung kann den Zugang letztendlich dann eben nicht rechtlich nicht verhindern.

00:11:59: Die Frage ist aber in der Praxis immer Ist es wirklich auch eine Zugungsvereitung gewesen?

00:12:05: Das kommt dann auf das Detail leider an.

00:12:07: Dann haben wir vielleicht einen kleinen positiven Aspekt an so einer Geschichte.

00:12:10: als Arbeitgeber weiß ich dass sich da dem richtigen Menschen gekündigt habe.

00:12:14: welche Konsequenzen kann denn ein nicht nachweisbarer oder verspäteter Zugang haben?

00:12:20: Das ist die richtige Frage, die dann eben gestellt wird.

00:12:23: Wenn man sich sagt, dass es halt schief gelaufen, also nicht bewiesen oder verspätet, das ist häufig bei Kündigungen die Schwierigkeit der Königungsfrist, dass man dann in einen neuen Fristablauf rein rutscht.

00:12:37: Das heißt also, dass gesagt wird, es wird jetzt zum Monatsende gekündigt oder zum Quartalsende und das wird dadurch dann verpasst.

00:12:43: Man muss da noch mal kündigen... und dementsprechend auch mit einer neuen Kündigungsfrist.

00:12:48: Das kann ärgerlich sein, das spielt natürlich auch wirtschaftlich eine Rolle.

00:12:51: ganz problematisch ist es leider immer dann in der Praxis wenn wir es mit außerordentlichen fristlosen Königungen zu tun haben.

00:12:58: da wissen unsere Hörerinnen und Hörern ja dass es denen die zwei Wochen Frist gibt des Paragraphen sixhundert sechsundzwanzig Absatz zwei BGB innerhalb von zwei Wochen muss ich kündigen nach Kenntnis des Königungssachfalls.

00:13:08: Wenn ich das nicht tue ist mein außerordnliches Königungerecht rechtlich verbraucht und technisch gesprochen natürlich hier wirklich katastrophische Ausnahmsmaße annehmen, wenn ich einen nachweisbaren schwersten Vertragsverstoß der mich an sich zu einer ausordentlichen Kündigung berechtigen würde.

00:13:26: Nicht mehr dienstbar machen kann und technisch gesprochen weil die zwei Wochenfrist abgelaufen ist auch wenn ich dann hinterher nochmal kündige.

00:13:33: Ja, vielleicht das letzte Frage.

00:13:35: Genau das was Sie gerade sagen... Wie kann man eine solche Situation im Nachhinein eigentlich retten?

00:13:40: Klar, das hängt vom Einzelfall ab!

00:13:41: Das hängt von der Kündigungsart beispielsweise ab.

00:13:43: Schließlich wird der Arbeitgeber ja das Ergebnis weiter verfolgen.

00:13:46: Richtig

00:13:46: da kann ich nur zu einem raten und das ist an sich ganz einfach.

00:13:49: Da muss man wirklich den eigenen Stolz hinunter schlucken und nochmal kündigen viel zu oft es in der Praxis so dass gesagt wird naja das werden wir schon beweisen mit der Künstigung oder das werden die sich schon nicht trauen das zu bestreiten doch machen sie in der Schwierigkeit drin, weil man dann kostbare Zeit verloren hat.

00:14:06: Das heißt mein Rat wenn das erste mal Zweifel daran auftreten ob die Kündigung ordnungsgemäß zugestellt wurde, ob die Frist eingehalten wurden und nochmal kündigen unter Aufrechterhaltung der ersten Kündigungen Dann ist man auf dem guten Wege und technisch gesprochen, ihm nachhinein zu retten.

00:14:23: Das heißt vor Gericht wäre dann das auch keine Art von Indiz für ein Eingeständnis?

00:14:28: Dass bei der ersten Kündigung etwas schief gelaufen sein könnte oder ist es eine klassische Vorsichtsmaßnahme die man quasi bringen muss?

00:14:35: Sehr sehr gute Frage wird in der Praxis zurecht auch immer gestellt und ich habe noch kein Gericht erlebt in meiner langjährigen Praxis dass das nicht als Vorsichts-Maßnahme hätte durchgewunken, die also sagen natürlich wenn diese Problematik auftritt ist es ja sogar fast ein Kunstfehler nicht nochmal zu kündigen Natürlich immer unter Aufrechterhaltung der ersten Kündigung, weil man ja dann nicht weiß was mit dir passiert.

00:14:55: Aber dann hat man sozusagen das Fangenetz oder das Auffangennetz hat man dann eingezogen um möglichst das ganze Loch noch

00:15:03: zu guten Ende zu bringen.

00:15:04: Ja und idealerweise ist dem gar nicht notwendig, weil die ganzen Hinweise von

00:15:10: heute beachtet.

00:15:11: Herzlichen Dank lieber Herr Dr.

00:15:12: Lele für diese Folge!

00:15:13: Wir hören uns beim nächsten Mal.

00:15:14: Tschüss bis dahin.

00:15:15: Danke schön auf Wiederhören Ihnen in einem White

00:15:21: Paper-Musterformulierungen zur Mitarbeiterbindung zusammengestellt.

00:15:24: Vom Thema Tiere im Betrieb bis hin zum Desk Sharing!

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