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00:00:37: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Kurzgefrag.

00:00:41: Wir sprechen heute über alternative Arbeitnehmervertretungen – geht es denn vielleicht sogar auch?

00:00:46: ohne den Betriebsrat.

00:00:47: Das Betriebverwassungsgesetz regelt klar und sehr detailliert sowohl die Zusammenarbeit des Betriebesrats mit dem Arbeitgeber als auch den Schutz vor Konkurrenz in Form anderer Arbeitnehmervertretungen im Betrieb, was also macht den Reiz alternativer Modelle für eine wachsende Zahl von Unternehmen in Deutschland aus?

00:01:03: Wir sprechen über Chancen und Gefahren, die neue Form der Beteiligung mit sich bringen.

00:01:07: lieber Dr.

00:01:07: Lelei welche Vorteile aber eben auch Nachteile sehen Sie im deutschen Betriebersräte-System?

00:01:15: zur recht gestellte Frage wiederholt haben, geht es ohne Betriebsräte?

00:01:20: Und eigenartigerweise habe ich das Gefühl und ich glaube, da täusche ich mich auch nicht dass es ohne Betriebsräte geht.

00:01:27: Darüber sind sich alle einig.

00:01:28: die Frage ist und dann beginnt der Streit.

00:01:30: Geht's gut oder gehts schlecht?

00:01:32: Ohne Betriebesräte?

00:01:33: denn zum Beispiel auch aus dem Gewerkschaftslager wenn man das mal so bisschen sagen darf ein bisschen überspitzt sagen darf Es ist ja unbestritten.

00:01:41: Das ist weniger und immer weniger betriebsrehte gibt.

00:01:45: deswegen kommen wir auch diese Kampagnen seitens der Gewerkschaften jetzt gerade auch im Vorfeld nochmal und auch laufend zu der aktuell abgelaufenen Betriebsratswahl.

00:01:55: Das heißt also das Thema ist ja auf jeden Fall im Schwange, wie auch die Vor- und die Nachteile... Die sind auch bekannt.

00:02:03: Also man kann ja sagen erstmal die Nachteile, es ist ein gewisser Formalismus und eine gewisse Starheit da.

00:02:14: das Betriebsverfassungsgesetz ist

00:02:16: alt

00:02:17: aus den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts.

00:02:19: ich weiß es ist dann Anfang zweitausend novelliert worden und jetzt auch nochmal Anfang der Zwei-Tausend-Zwanzige.

00:02:26: aber trotzdem ist es ein altes Gesetz.

00:02:28: Aber es hat auch Vorteile.

00:02:31: Man weiß, woran man ist.

00:02:32: Man hat ein klar abgestecktes Terrain.

00:02:35: Es gibt eine starke Stellung des Betriebsrates.

00:02:37: Die ist aber auch abgezirkelt und nicht hinausgehend, nicht erweiterbar.

00:02:42: Also da gibt es Vor- und Nachteile und ich weiß gar nicht ob die sich die Waage halten.

00:02:46: Ja vor allem ein großer Kostenblock so zumindest viele Kritiker steht auf der Kontra Seite.

00:02:52: Was können denn alternative Vertretungsformen hier?

00:02:54: Aber auch an den bei den sonstigen Punkten leisten?

00:02:57: also was ist eine Alternative?

00:02:58: Arbeitnehmervertretungen?

00:03:00: sind solche Modelle vielleicht erstmal?

00:03:02: Alternativ

00:03:03: werden die Vertretungen aus meiner Sicht deswegen auch zurecht genannt, weil sie immer ja eine Alternative also eine andere Option darstellen zu dem klassischen Betriebsrat nach BDVG nach Betriebesverfassungsgesetz.

00:03:18: Das heißt also diese alternativen Arbeitnehmervertretungen sind immer und zwar ausschließlich ohne Ausnahme immer Vertretung in die nicht sich beziehen auf das betriebsverfassung also keine klassischen Betriebsräte sind.

00:03:32: Interessanterweise auch in bestimmten Branchen ja vor allen Dingen, allerdings das weist sich auch aus zu Hause.

00:03:39: Also Branchen die man verbindet mit Agilität, mit Modernität, Mit Technisierung, mit Technik Einsatz, also IT zum Beispiel aber auch Consulting.

00:03:53: Und da gibt es eben dieses Modell, was da in den verschiedensten Varianten – da kommen wir ja auch noch durch – sich breit macht.

00:04:03: Interessanterweise aber auch bis hin die Bundesliga.

00:04:06: Da soll es ja auch Vereine geben zum Beispiel in der zweiten Liga, die solche alternativen Mitarbeitervertretungen etabliert haben.

00:04:14: Also man kann glaube ich sagen das Ganze ist im Trend und nimmt

00:04:17: zu!

00:04:18: wo ich ein bisschen verwundert, dass wir uns da tatsächlich noch in der zweiten Liga befinden.

00:04:26: Aber dazu später vielleicht mehr.

00:04:27: Stichwort Vertretungsmonoprohe des Betriebsrats?

00:04:30: Warum ist die Sache mit den alternativen Arbeitnehmervertretungen nicht ganz so einfach?

00:04:34: Die

00:04:35: ist deswegen nicht ganz zu einfach weil das Gesetz eine klare Sprache spricht.

00:04:39: man kann reinschauen in den Paragrafen eins, Betre VG.

00:04:42: Da steht nämlich drin das Betriebsräte zu wählen sind wenn der Schwellenwert fünf ist er da im Gesetz vorgegeben Wenn der SchWellenwert überschritten ist.

00:04:51: Das heißt das Gesetz sieht es ganz klar und absolut.

00:04:55: den allein Vertretungsanspruch könnte man ja fast sagen ein Vertretung Monopol ist auch ein gutes Stichwort finde ich des klassischen Betriebesrats nach Betre.

00:05:05: Das heißt also, die klassischen Betriebsräte sind mit den alternativen Vertretungen gerade nicht gemeint und die haben eben auch keine gesetzlichen Mitbestimmungsrechte.

00:05:14: Also das Ganze was sich im MetriVG befindet zum Beispiel das Herzstück Paragraph siebenundachtzig Metri Vg-Mitbestimmung in sozialen Angelegenheiten Die anderen Dinge, die eine Rolle spielen, dass ist alles außerhalb dieser alternativer Vertretungsmodelle Und die stehen letztendlich ja auch in einer Konkurrenz.

00:05:33: Ja und das war im Prinzip der einfache Fall.

00:05:36: Wir haben also einen Betriebsrat, ich habe ein Vertretungsmonopol, ich darf als alternative Vertretung doch nicht ran.

00:05:42: aber jetzt haben wir ja vielleicht ein weitergehendes Betätigungs- und Konkurrenzverbot.

00:05:46: und da das Problem wenn ich einen Betrieb habe, aber dort existiert kein Betriebesrat aber es wäre ein Betriebersratsfähigerbetrieb was gilt da?

00:05:56: Wie kann ich daran gehen?

00:05:57: wie ist jeder Meinungsstand?

00:05:58: gibt's da vielleicht Rechtsprechungen zu dem Thema?

00:06:00: Interessanterweise!

00:06:01: Und ich denke orientiert sich der Meinungsstand einfach auch am rein faktischen, weil es passiert ja.

00:06:07: Es passiert das in Betriebsratslosen betrieben, in denen auch ein Betriebesrat Stichwort Paragraph eins mit VG gewählt werden müsste ja sogar nicht nach dem Willen des Gesetzes eben kein Betriebersrat gewählt wird sondern zum Beispiel eine alternative Arbeitnehmervertretung etabliert wird.

00:06:26: Manchmal kommt das aus der Belegschaft manchmal kommt's von Managementseiten und die recht die Sprechung und auch die herrschende Meinung sagt, wo das ist auch zulässig.

00:06:37: Das ist ja auch kein Grund warum man es nicht für zulässigt erklären sollte.

00:06:42: freiwillige Gremien dürfen gebildet werden aber die alternative Vertretung darf eben nicht dazu genutzt werden zum Beispiel später die Wahl eines in Anführungszeichen echten Betriebsrats zu topidieren.

00:06:56: da wird's dann schwierig und da kommen wir gleich noch zu.

00:06:59: Ja jetzt gibt es ja die Sonderform der.

00:07:04: Inwiefern können alternative Gremien dort sich in diesem Bereich tummeln, der quasi gesperrt ist?

00:07:10: Das ist auch ein interessantes Problem bzw.

00:07:13: ein sehr interessanter Bereich.

00:07:15: Manchmal ist es ja gar nicht so in der öffentlichen Wahrnehmung, dass es die Tendenzbetriebe gibt.

00:07:20: Die sind auch im Betriebsverfassungsgesetz Paragraphs Hundert-Achzehn vorgesehen und in wichtigen Branchen.

00:07:28: Zum Beispiel Medienzeitungsverlage, politische Parteien, karitativer Einrichtungen... Alles das sind klassische Tendenztbetrieben wo das Betrieb VG selber schon sagt Ich bin eingeschränkt anwendbar.

00:07:40: nur, da gibt es also einen größeren unternehmerischen Freiraum.

00:07:43: in wirtschaftlichen und personellen Angelegenheiten sind die Rechte des Betriebsrats dann nämlich eingeschrängt.

00:07:48: Und da kommen ja auch manchmal die alternativen Vertretungsmodelle in den Ring.

00:07:54: In Anführungszeichen hätte ich jetzt fast gesagt, dass man nämlich sagt vielleicht in diesem Bereich wird dann etwas etabliert was in diesem an sich vom BVG geräumten nicht mehr unter dem direkten Einfluss, untechnisch gesprochenes Betriebsrat stehenden Bereich vielleicht einer alternativen Arbeitnehmervertretung in Anführungszeichen unterstellt wird.

00:08:14: Das könnten dann sogar, was habe ich in der Praxis übrigens auch schon mal erlebt, sogar parallele Gremien sein.

00:08:19: aber die müssten dann schon und das ist eben wichtig sehr sehr konkret und sehr sehr strikt ihre Zuständigkeitsbereiche abgrenzen und immer wieder darauf natürlich sich im Klaren sein, dass die echten Mitbestimmungsrechte nach BVG eben nur durch den Betriebsrat und nicht durch die Alternative Arbeitnehmervertretung ausgeübt werden dürfen.

00:08:39: Ja

00:08:39: dann werden wir ein bisschen grundsätzlicher bevor wir zu den einzelnen Möglichkeiten der Ausgestaltung der alternativen Arbeitnehmer Vertretungen kommen.

00:08:47: welche Gefahren lauern denn wenn die Arbeit oder die Bildung eines Betriebesrats behindert oder sogar verhindert werden?

00:08:53: Hier sind wir ja schnell im Bereich des Strafrechts also einer persönlichen Haftung in Deutschland.

00:08:57: So

00:08:57: ist es und das wird auch unterschätzt.

00:09:00: aus dem Gewerkschaftslager, hört man auch seit vielen Jahren fast schon Jahrzehnten, dass das alles viel zu lax gehandhabt würde angeblich von den Strafverfolgungsbehörden.

00:09:09: Ich kann das nicht bestätigen.

00:09:11: Es ist ja auch nicht Gott sei Dank alltäglich.

00:09:14: Aber das Betriebsverfassungsgesetz ist hier sehr, sehr klar.

00:09:17: Paragraf onehundertneunzehn BDVG stellt unter Strafe die Behinderung oder Beeinflussungen von Betriebesratswahlen oder auch das Gleiche wenn die Tätigkeit eines Betriebens verfassungsorgans vor allen Dingen der Betriebersrat gestört wird und den Betrieberatsmitglied benachteiligt werden.

00:09:35: Da gibt es also Freiheitsstrafen oder Geldstrafen.

00:09:37: Das kann zum Beispiel dann auch Organegeschäftsführer Vorstände oder Leitende Mitarbeiter zum Beispiel in Personal, HR-Bereichen treffen.

00:09:47: Und das sind sicherlich Themen die man nicht unterschätzen darf.

00:09:51: und da gibt es dann auch diese Schwierigkeit oder diesen Graubereich wenn man sagt naja was passiert denn wenn alternative Arbeitnehmervertretungen geschaffen werden?

00:10:00: Ich hatte gerade schon gesagt sie dürfen nie dafür benutzt werden in diesem Bereich des Strafbaren den Anführungszeichen abzugleiten.

00:10:07: Ja das macht so ein bisschen die Dramatik des Tebas vielleicht auch aus.

00:10:10: wie sind denn die Mitglieder einer alternativen Vertretung recht gestellt.

00:10:13: Gibt es einen Schutzanalog der Betriebsratsmitglieder?

00:10:16: Natürlich nicht zu hundert Prozent, aber kann man da vielleicht irgendetwas

00:10:19: konstruieren?".

00:10:20: Ich denke das kann man nicht!

00:10:21: Das wird auch abgelehnt.

00:10:23: Sicherlich ist die Frage absolut berechtigt und auf den Gedanken kann man ja kommen.

00:10:27: Der gesetzliche Schutz von Betriebesratsmitlider ist sehr hoch.

00:10:31: Ich bin übrigens einer von denen, die sagen, er ist zu hoch.

00:10:33: Nicht weil mein Betriebersratsmitglieder ohne mit Freibrief benachteiligen können soll sondern einfach weil sehr vieles.

00:10:40: Es Sondere Kündigungsschutz nach §.

00:10:43: XV, Kündigungsschutzgesetz und dann auch noch mal dazu dieses Zustimmungserfordernis nach §g.

00:10:49: III BDVG also eine doppelte Absicherung doppelt gemoppelt hält.

00:10:53: besser denkt sich offensichtlich der Gesetzgeber.

00:10:55: aber das gilt eben nur für die im Gesetz in §.

00:10:59: XIV vor allen Dingen genannten Personengruppen.

00:11:02: Das sind einmal natürlich die Betriebsratsmitglieder es sind aber auch Wahlkandidaten das sind Mitglieder von Wahlvorständen Also alle Diejenigen die gesetzliche Funktion ganz grob gesprochen nach dem BDVG erfüllen und das sind ja gerade Mitglieder von Alternativen, aber Dema-Vertretungen nicht.

00:11:18: Die haben also diesen Schutz nicht.

00:11:20: Wir kommen gleich noch dazu dass man den schaffen kann.

00:11:22: vertraglich, aber gesetzlich sind die erstmal ganz auf sich alleine

00:11:26: gestellt.".

00:11:27: Ja und im Gegensatz zu klassischen Betriebsräten hat bei der Arbeitnehmervertretung die Alternativ installiert wird.

00:11:34: Der Arbeitgeber so ein bisschen die Hand drauf und muss sich darum kümmern was dort vereinbart wird.

00:11:39: wie könnten solche Vereinbarungen zur Zusammenarbeit mit dem Arbeitgeber ausgestaltet sein, also da ist es vermutlich ja.

00:11:45: Alles möglich.

00:11:46: Es ist alles möglich, da haben Sie völlig recht Herr Krabbel!

00:11:48: Es ergibt sich allerdings wie man so schön sagt aus der Natur der Sache das es doch sehr starke Parallelen zum Betriebsverfassungsgesetz gibt.

00:11:57: Warum gibt es die?

00:11:58: Weil einfach das betriebs- verfassungs Gesetz sehr gut... Das ist ja auch ein altes und sehr traditionreiches Gesetz.

00:12:05: Ein Gesetz mit Erfahrung sozusagen eben sehr sehr gut die betrieblichen Abläufe und Wirklichkeiten berücksichtigt.

00:12:11: Ich habe mir das immer so gemerkt wie das auch in der Beratungspraxis, dass man diese Arbeitnehmervertretungen... Alternativen Arbeitnehmervertretungen, die kann man in einer Vereinbarung mit der Belegschaft vereinbaren.

00:12:28: Und gut gemachte Vereinbarungen haben regelmäßig sechs große Regelungsbereiche.

00:12:35: einmal muss man und das ist ja auch in der Natur der Sache ergibt sich daraus.

00:12:39: Einmal muss man ein Wahlsystem festlegen.

00:12:41: Man muss sich also darüber im Klaren sein wie werden denn die Leute ganz neutral gesprochen in dieses Gremium, in diese alternative Vertretung hinein gewählt.

00:12:51: Wenn sie überhaupt gewählt werden, manchmal wenn sich auch ernannt oder Perklamationen überhört, das muss ja festgelegt werden.

00:12:56: dann wird man sicherlich damit beschäftigen.

00:12:58: und da sieht man schon dass die Parallele eben zu dem Betriebsverfassungsgesetz sehr groß ist, ergibt es da ein bestimmtes Stundenkontingent?

00:13:06: Zum Beispiel pro Woche, pro Monat.

00:13:08: Wo die sich dieser Arbeit in Anführungszeichen in dem Gremium widmen dürfen oder müssen oder müssten das alles in ihrer Freizeit machen?

00:13:15: Beteiligungsrechte wird man auch in irgendeiner Weise festschreiben müssen denn sonst hat man ja die Arbeitnehmervertretung und die Alternative wirklich auf Sand gebaut wenn sie gar nichts machen dürfen.

00:13:25: also mindestens sowas wie Informationsrechte würde man ja fest schreiben müssen.

00:13:28: Sonst ist das Ganze eine Lachnummer.

00:13:30: Dann wird man sich auch über den Mitgliederschutz unterhalten müssen.

00:13:33: Das ist das Thema, was wir gerade hatten und dann wird man sowas sagen wie eine Amtszeit und auch ne Beendigung.

00:13:41: Also wie lange bleiben die Leute in dem Gremium für immer?

00:13:44: Solange sie beschäftigt sind oder nur für ein Jahr oder vier Jahre wie auch immer?

00:13:48: Und wie gehen Sie denn eben wieder raus?

00:13:50: also hier sieht man die Parallelen zum Gesetz zum Metre VG aber das ist meiner Meinung nach auch das Wichtigste an so einer Vereinbarung.

00:13:57: Ja, und ganz wichtig ist natürlich auch das Fundament.

00:13:59: Welche Rechtsformen ist denn für ein alternatives Vertretungsmodell praktikabel?

00:14:04: Was hat sich da etabliert?

00:14:06: Ich will gar nicht sagen dass ich etwas etabliert hätte in dem Sinne es ein vorherrschendes Modell ist.

00:14:13: Ganz häufig ist es ja so, dass man davon ausgeht... ...das alternative Gremium ist eben nicht rechtsfähig.

00:14:21: Ganz ähnlich wie den klassischer Betriebsrat ja auch.

00:14:23: Zumindest nur teilrechtsfähig ist nach der Rechtesprechung hat also keine eigene Rechtspersönlichkeit.

00:14:29: Da kann man dann denken, dass da vielleicht so eine Art von GBR gegründet wird.

00:14:35: in der Praxis ist das aber häufig viel zu kompliziert und auch für die Mitglieder wenn sie dann nun da reinkommen auch haftungsdrächtig und deswegen wird es ganz häufig eben als ein unselbständiger Belegschaftsausschuss belassen indem zum Beispiel eine Vereinbarung zugrunde liegt mit der Arbeit Geberin eben auch die Bürokratie gering.

00:14:59: Interessanterweise kann man hier etwas tun und das ist etwas unterbelichtet manchmal, was im Betriebsverfassungsgesetz verboten ist.

00:15:07: Ich kann ja wenn ich eine alternative Arbeitnehmervertretungsstruktur habe die Mitarbeiter, die Mitarbeiterinnen, die da drin arbeiten, dafür bezahlen!

00:15:14: Ich kann denen also sagen ihr bekommt Geld dafür oder andere Vorteile dafür dass ihr in diesem Gremium arbeitet und das wäre nach betriebs- verfassungsgesetzt verboten wie wir aus den VW.

00:15:26: Ja,

00:15:26: vielleicht zum Abschluss nochmal.

00:15:28: Wir haben vorhin angedeutet dass es einen Fußballverein gibt dann... glaube ich, dass SAP auch kein Betriebsrat eingerichtet hat.

00:15:37: Sondern eine alternative Vertretung.

00:15:38: Vielleicht können Sie da noch mal kurz darauf eingehen und ein zwei Beispiele nennen?

00:15:42: Ja die Beispiele sind also der Fußballverein das ist ja ein ganz klassisches.

00:15:48: Das ist deswegen, glaube ich bekannt geworden weil sich zurecht viele Leute eben für Fußball interessieren.

00:15:52: Ist ja auch ein sehr bekannter Verein.

00:15:53: Die haben gesagt aus der Hauptstadt Herr Krabbel ich nenne den Namen jetzt nicht aber man kann sich ja fast denken es ist gar nicht mehr so viel übrig.

00:15:59: Und auch SAP, wenn ich es da richtig weiß hat SAP selber als Unternehmen mittlerweile schon einen Betriebsrat.

00:16:06: Aber die hatten ja jahrelang keinen, hatten also auch eine alternative Struktur und es gibt in der Plattener-Stiftung, also dem seinerzeitigen Gründer und ja auch großen langjährige Vorsitzenden und Mentor von SAP, der hatte eine Stiftung und da ist auch eine Alternative Struktur eingesetzt worden.

00:16:24: mit ein bisschen Gezanke, will ich mal so sagen ist ja auch dann in die Öffentlichkeit geraten, aber die haben das auch erfolgreich gemacht.

00:16:34: Und daran sieht man aus meiner Sicht eben auch, dass es doch eher nicht so ganz klassische Unternehmen sind, wenn es überhaupt sowas gibt wie Klassisch.

00:16:42: Aber man könnte sich meiner Meinung nach ganz vor, ganz wenig nur vorstellen, dass sowas gäbe zum Beispiel in der Metall- und Elektroindustrie, nicht eine Alternative.

00:16:50: Aber nehmen wir Vertretungen bei VW oder bei Deilmann, das kann man sich gar nicht vorstellen.

00:16:55: Und darin sieht man meiner Meinung noch schon irgendwo in die Reise

00:16:57: liegen.

00:16:58: Ja, aber zumindest sieht man dass es praktikabel ist und das durchaus existiert auch in den Ecken wo man's vielleicht nicht.

00:17:04: Ganz vermutet.

00:17:04: Vielen herzlichen Dank, lieber Dr.

00:17:06: Lele für diese Folge!

00:17:06: Wir hören uns mal im nächsten Mal.

00:17:07: Tschüss bis dahin.

00:17:08: Danke

00:17:08: schön,

00:17:32: tschüß!